http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=1...p;#entry1310758

W quizie wakacyjnym pojawiła się teza, że jakoby Wellington wpadł na pomysł zerwania z szykiem linearnym piechoty.

Na moje słowa, że na ten pomysl wpadli już Amerykanie w latach 70. XVIII wieku Caulincourt stwierdził:



Primo, armia amerykańska stoczyła kilka bitew w otwartym polu, więc nie była to wojna stricte partyznacką (a nawet jeśli by była to co to zmienia?), przynajmniej w jej późniejszym okresie.
Secundo, jakie znaczenie ma fakt, że nie weszła ona do powszechnego użycia? Co zresztą nie jest do końca prawdą
Tertio, w armii francuskiej istniała tyraliera i, co więcej, to Francuzi ją udoskonalili. Poza tym teoretyczne podstawy walki tyralierskiej istniały przed epoką w armii pruskiej, czy polskiej oraz... angielskiej -> http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,instru...skiej-1779,1746

Można więc stwierdzić, że mówienie, iż Wellington był rewolucjonistą, ponieważ pozwolil żołnierzom chować się w rowach mija się z prawdą

--------------------

Adamie, wiem, że za wszelką cenę chcesz mieć ostatnie słowo w dyskusji, ale czy w tym celu musisz przekręcać treść mojego pytania z quizu? Które przecież dotyczyło nie tyraliery, tylko zupełnie innego zagadnienia.
Quiz ma niestety to do siebie, że pytania trzeba stawiać w formie zagadek, a nie w formie regułek. Moje twierdzenie, że Wellington był rewolucjonistą sztuki wojennej ponieważ uznał, że chowanie się przed ostrzałem nie jest brakiem honoru żołnierskiego, ani tchórzostwem, co było wtedy niestety powszechnym przekonaniem, może być dla Ciebie kontrowersyjne. A że to co wprowadził w życie Wellington jest proste jak drut? No cóż tak samo jak jajko Kolumba. Tylko trzeba było na to wpaść, i to wprowadzić w życie. I dzięki temu uratował życie wielu swoich żołnierzy i wielu tych, którzy walczyli po nich. A jak ta metoda była skuteczna, to okazało się pod Waterloo.

Na pewno nie przekręciłem Twych słów, ponieważ gdy użyłem słowa tyraliera Ty stwierdziłeś, że nie weszła ona do powszechnego zastosowania co nie jest prawdą, więc mój powyższy wywód wydaje mi się uprawniony. Ale załóżmy, że Cię opatrznie zrozumiałem i dajmy temu spokój

A skoro już wiem, że chodziło Ci o zerwanie z XVIII-wieczną honorową praktyką to mogę się odnieść do meritum i stwierdzić, że rozkaz padnij istniał również w armii francuskiej Informacja za: R. Bielecki, Wielka Armia.

--------------------

Bo nie wiedziałem, o co Ci z tą tyralierą chodzi, a nie chciałem tworzyć OT na Quizie. Mówię szczerą prawdę i nie kłamię .


Ciekawe. Ale z tego co wiem, to ze względów honorowych nie był powszechnie stosowany. Mógłbym tu przytoczyć parę przykładów, ale sądzę, że sam takie znasz.
To tak jak z Ameryką, którą też ktoś tam, kiedyś tam, odkrył przed Kolumbem ...

Rozkaz ten na pewno nie przeszdłby w jednostkach gwardyjskich, niemniej sam fakt, że takowy istniał świadczy o tym, że zołnierze francuscy też czasem się kładli Niemniej nie wydaje się, żeby taka taktyka była stosowana zbyt często, ponieważ mogła się sprawdzić tylko w zasadzce jak było pod Waterloo. W każdym razie nadal twierdzę, że osąd jakoby Wellington wymyślil rozkaz padnij jest naciągany, ale w sumie na porówaniu do Ameryki i Kolumba możnaby tę dyskusję zakończyć.

--------------------

Tylko co to ma wspólnego ze sztuką wojenną?

Była to raczej "sztuczka" mająca na celu minimalizację strat własnych.
Nie była stosowana powszechnie w taktyce piechoty po wojnach napoleońskich, więc trudno powiedzieć, że Wellington dokonał jakieś rewolucji.

--------------------

Z tego co wiem to sztuka wojenna to ogół spraw związanych z prowadzeniem wojny, więc jakby nie patrzeć sprawa ta COŚ wspólnego ma Oczywiście zostaje kwestia czy to rewolucja - taki sposób walki przyjąl się powszechnie dopiero w latach 60. XIX wieku wraz z pojawieniem się karabinów odtylcowych.

--------------------

Pozwolę sobie zacytować moje "źródło:
M.K. Dziewanowski "Lord Wellington pogromca Napoleona" str. 71

Wojny napoleońskie, pomimo zmian jakie zapoczątkowała Rewolucja Francuska, były ciągle prowadzone zgodnie z tradycyjnym etosem rycerskim: na polu walki należało stawić czoło wrogowi, odważnie nastawiając pierś jego strzałom i szarżom jego kawalerii. Ale już walki z partyzantami amerykańskimi nauczyły Brytyjczyków, jak wielkie znaczenie ma ukrywanie się w terenie. Trzeba było jednak odwagi i niezależności myślenia sir Artura, aby do regulaminu polowego wprowadzić nową komendę: "padnij". Komenda ta, początkowo stosowana tylko od czasu do czasu, stała się rutyną w ciągu wszystkich kampanii na Półwyspie Iberyjskim. Salwy francuskie często szły w powietrze, bo oddziały brytyjskie padały na ziemię tuż przed francuską komendą ognia.


Określenie epilogu bitwy pod Waterloo, jako zasadzki, jest powiedzmy "orginalne" , bo ostatecznie sztuka wojennna jest w pewnym sensie sztuką zaskoczenia przeciwnika.
A Dziewanowski na tej samej i na następnej stronie zamieszcza opis bitwy pod Vimeiro, która jak pisze, stała się wzorem taktyki dla późniejszego lorda Wellingtona. Opis rozmieszczenia oddz. sobie daruję, bo już jedengo posta mi zablokowało, ale clou programu, w tej bitwie jest piechota umieszczona w ukryciu za szczytem wzgórz ...

No to teraz zwróć uwagę na to, że Dziewanowski wspomina o Amerykanach i na to, że w armii francuskiej też taka komenda była. Oczywiście pochwalam Wellingtona, że wprowadził takie udoskonalenie w taktyce walki swojej piechoty, niemniej nie można twierdzić, że on to wymyślił i że tylko armia angielska stosowała komendę padnij.



Powiedz może dlaczego, bo druga część tej wypowiedzi chyba tego nie wyjaśnia i chyba też nie ma za wiele wspólnego zarówno z pierwszą częścią Twych slów, jak i z moimi, które zacytowałeś...

--------------------

I dotyczył jak rozumiem sytuacji potrzeby uniknięcia strat pod ostrzałem? Czy czego? Chętnie się dowiem jak brzmią w książce Bieleckiego objaśnienia dot. stosowania w armii francuskiej rozkazu padnij - chodzi mi o to kiedy był on uzasadniony, czy nie. Wg mnie rozkaz "padnij" stosuje się po to, aby oszczędzać życie żołnierzy, a jak z tym wyglądało, świadczą dwie scenki, które pozwolę sobie tu przytoczyć:

1) Bitwa pod Borodino
(..) zgrupowanie kawaleryjskie Murata, które przez prawie dziewięć godzin tworzyło centrum linii francuskiej. Jedna po drugiej mijały straszne godziny, a oni siedzieli tam na swoich koniach, nieruchomi pod ogniem dział rosyjskich, przede wszystkim zaś - osiemnastu ciężkich dział z Reduty Rajewskiego. Lejeune wyraźnie widzi, że (...) trzy korpusy kawaleryjskie: Grouchy'ego, Latour-Mabourga i Montruna, niewątpliwie od samego początku bitwy stoją zdecydowanie zbyt blisko:
"Z próżności, a może raczej, aby nie dać powodów do fałszywych interpretacji, do głowy im nie przyszło, aby cofnąć się tych kilkaset kroków i zająć mniej wyeksponowaną pozycję trochę z tyłu. Takim oto sposobem, tysiące dzielnych żołnierzy i doskonałych koni, co do których istniały wszelkie powody, aby ich oszczędzać, padły bez żadnego pożytku dla armii"
Wg P.B. Austen 1812 "Marsz na Moskwę"

2) Bitwa pod Małojarosławcem
Przez całe popołudnie szwoleżerowie Załuskiego, rozciągnięci w linię pod lasem, są ostrzeliwani przez Rosjan, ponosząc całkiem niepotrzebne straty w ludziach i koniach. Gdy jednak Załuski sugeruje, aby nieco się odsunęli, zaskoczony Guyot odpowiada:
"Cóż pan mówisz? Czyż żołnierze nie są po to, aby ginąć?" - 'Uprzytomniłem sobie, że odezwałem się nie w porę i pozostałem przy nim, aż do chwili, gdy zdecydował się wreszcie ruszyć z miejsca.'
P.B. Austen "Napoleon w Moskwie"

I jak tu mówić o stosowaniu czy też nie w armii francuskiej rozkazu "padnij", skoro w sytuacji, kiedy zdrowy rozum nakazywał dowódcom przsunięcie swoich oddziałów spod linii ostrzału wroga, oni w imię honoru uparcie tam stali i co gorsza tam niepotrzebnie ginęli.
W armii Wellingtona coś takiego byłoby nie do pomyślenia, a dowódca, który by sobie pozwolił na takie "honorowe zachowanie" dostałby od niego w najlepszym przypadku ostry (...).
I dlatego IMHO wielkość Wellingtona oceniam nie po tym, czy to on pierwszy wymyślił, czy też nie hasło "padnij", tylko po tym, że miał dosyć rozumu i siły moralnej, że podtrafił definitywnie zerwać z takimi "honorowymi" zwyczajami.


Osobiście nie sądzę, żeby bitwa pod Waterloo była zasadzką, ale skoro tak uważasz, to nie zamierzam się z tobą sprzeczać i najlepiej przedyskutuj tę kwestię na topiku dot. Waterloo.



1) Więc uważasz, że oszczędzanie życia żołnierzy nie należy do sztuki wojennej?

2) Jeżeli po tym co dokonał Wellington podczas wojny na Półwyspie, dowódcy wojskowi postępowali dalej tak, jak w przytoczonych przeze mnie cytatach, to chyba oznacza, że Wellington, był zbyt "rewolucyjny" nie tylko na swoją epokę, ale i na następne
Chociaż szczerze mówiąc nie wiem na czym opierasz swoje twiedzenie?

Ja absolutnie nie odbieram Wellingtonowi tego, że zerwał z takim "honorowym" postępowaniem. Pokazuję tylko, że ani on na to pierwszy nie wpadł, i że nie tylko w armii angielskiej był taki rokaz. Bielecki wymienia polecenie padnij w spisie rozkazów jakie wydawali muzykanci na polu bitwy.

A odnośnie Waterloo - zarzucasz mi coś, a potem szafujesz argumentami ad absurdum. Możesz jasno powiedzieć, w którym miejscu się wg Ciebie pomyliłem?

--------------------

Marian Kamil Dziewanowski był emigracyjnym działaczem, publicystą, pisarzem i historykiem. W tej ostatniej dziedzinie specjalizował się w zagadnieniach dziejów Polski i Europy Wschodniej w XX w. oraz historii Rosji (w nieco szerszym zakresie). W swej pracy nie miał nic wspólnego z historią wojskowości, a jego książki o epoce napoleońskiej pokazują, iż miał także blade pojęcie o realiach tematyki, o której pisze. Tworzył w powszechnej za oceanem manierze pisarstwa historycznego, pozostając gorliwym propagatorem czarnej legendy napoleońskiej i to tej spod znaku Korzona i Trepińskiego. Jego teksty nie są niczym innym, jak esejami i nie mogą być traktowane jako źródło wiedzy historycznej.
Lata temu, będąc młodym i głupim, zakupiłem dwie jego pozycje: zjadliwie antynapoleońską biografię Bonapartego oraz hagiografię Wellingtona. Już po przeczytaniu kilku stron zacząłem żałować jednak wydanych ze skromnego studenckiego budżetu pieniędzy. Obie pozycje są bowiem pełne błędów, stereotypów, przeinaczeń, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością opinii, do tego stopnia, że kompletnie zdyskredytowały w moich oczach autora, jako człowieka, który miałby minimalną wiedzę o rzeczach, o których pisze. Oczywiście obie pozycje powędrowały w najdalszy kąt, tak głęboki, że dziś nawet nie wiem, gdzie się znajdują.
Podpieranie się Dziewanowskim w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej epoki napoleońskiej uważam za głębokie nieporozumienie.

Zresztą nawet w cytowanym fragmencie są liczne kwiatki:
- "były prowadzone zgodnie z tradycyjnym etosem rycerskim" - infantylne uproszczenie
- "walki z partyzantami amerykańskimi" - wojna o niepodległość Stanów nie była wojną partyzancką
- "Trzeba było jednak odwagi i niezależności myślenia sir Artura," - skąd my to znamy
- "by do regulaminu polowego wprowadzić nową komendę: "padnij"" - była taka komenda? Niestety nie dotarłem do odnośnych regulaminów. Być może ktoś bardziej kompetentny mógłby to zweryfikować. Ja, po lekturze jego dzieł, panu Dziewanowskiemu nie wierzę ni w ząb.
- "bo oddziały brytyjskie padały na ziemię tuż przed francuską komendą ognia." - kuriozum. Najlepsze.

W rzeczywistości nowe elementy taktyki Wellesleya polegały głównie na rozlokowywaniu części oddziałów po przeciwległych stokach wzgórz dzięki czemu były one na początku walki niewidoczne dla nieprzyjaciela. Słynne "padanie" na ziemię natomiast było po prostu położeniem danego oddziału w celu uniknięcia morderczych skutków ognia artyleryjskiego. Nie miało to jednak nic wspólnego z humanitaryzmem, ale potraktowane było względami czysto pragmatycznymi.
Sporadycznie Anglicy wykorzystywali tę sztuczkę dla zaskoczenia przeciwnika, tak jak właśnie stało się to pod Waterloo w ostatnim ataku Gwardii.


Nie. Ale tutaj nie będę się spierał, bo to po prostu kwestia definicji.
I najważniejsze: omawiane elementy taktyki Wellingtona nie były podyktowane motywami humanitarnymi (oszczędzanie życia żołnierzy) lecz czysto pragmatycznymi (oszczędzanie żołnierzy w ogóle). Wellesley zdawał sobie sprawę, że dysponuje siłami relatywnie słabymi w stosunku do zaangażowania francuskiego na Półwyspie. Że ewentualne uzupełnienia mogą dochodzić nieregularnie i w stopniu niewystarczającym i że wreszcie jego poczynania są pilnie obserwowane w Londynie. Stąd ostrożna i asekuracyjna strategia (do pewnego momentu) oraz wspomniana taktyka, pozwalająca oszczędzać (w miarę możliwości oczywiście) najcenniejszą część jego armii - Brytyjczyków. Zresztą to oszczędzanie nie jest bynajmniej tak jednoznaczne - w czasie szturmów już raczej nie miał takich skrupułów...


Które?

--------------------

Czyli jest aż tak źle z tym źródłem?

Mam jednak dwie wątpliwości.

Średnio rozumiem skąd się wziął ten stereotyp, że Wellington chował swoją armię za wzgórzem, no bo jak na polu bitwy nie było wzgórza to co? Poza tym Napoleon pod Austerlitz też schował Francuzów za wzgórzem Ale to taka dygresja.

Mówisz o minimalizacji strat od ognia artylerii, ale logicznie do sprawy podchodząc to taką samą sztuczkę można było zastosować odnośnie ognia karabinowego - osobiście nie widzę przeszkód.



Oczywiście jest to kuriozalne i średnio wykonalne, ale osobiście jestem w stanie sobie wyobrazić, że np. bataliony będące w drugiej linii się kładą, aby uniknąć skutków ostrzału i dopiero wstają gdy wróg się zbliży - na podobnej zasadzie został zatrzymany atak gwardii pod Waterloo. Niemniej mówienie o kładzeniu się żołnierzy w obawie przed salwą to jakaś pomyłka.



--------------------

To nie chował

Ale tu nie chodzi o logikę, Adamie

Ale to także nie jest kwestia wyobraźni

--------------------

Witam,

fragment z pamietnika Brandta, dotyczacy Borodina: " szaniec rajewski, za ktorym stalismy, byl nieslychanie ostrzeliwany.Bylismy obsypywani kulami, granatami i w pierwszej chwili straty nasze byly bardzo znaczne. Wal rozsypal sie wkrotce pod gradem kul, a w parapecie, w kilku miejscach powstaly wylomy. Zabici i ranni tworzyli jedna splatana z soba i krwawa mase, swiadczaca o gwaltownosci strzalow. Zolnierzom nakazano wkrotce klasc sie na ziemi, a oficerowie naturalnie musieli stac, azeby-jak wyrazil sie kapitan Rechowicz-czekac na smierc na stojaco."

Pozdrowienia

--------------------