Po klęsce wyprawy na Rosję system stworzony przez Napoleona w Europie zaczął upadać. Jednak fiasko kampanii roku 1812 było tylko katalizatorem wielu innych czynników.

Bez wątpienia, jednym z najważniejszych czynników wpływających na sytuacje po 1812 była kwestia rodzącego się nacjonalizmu. Siły, która bardzo ułatwiła pokonanie Napoleona w Rosji, a miała pomóc w jego pokonaniu w Hiszpanii i Niemczech. Co ciekawe, Napoleon nigdy siły nacjonalizmów nie docenił.

Drugą kwestią była sytuacja gospodarcza Europy, która cierpiała z powodu blokady kontynentalnej, której rola co prawda była demonizowana, niemniej była ona bronią obosieczną. Co więcej, pośrednio była przyczyną kryzysu we Francji w roku 1811, który został co prawda w miarę szybko zażegnany i już w 1813 Francja wyszła na plus. Niemniej kryzys gospodarczy zbiegł się z kryzysem wojskowym/politycznym co niestety było oznaką tego, że Cesarzowi zaczęło brakować pieniędzy.

Trzeci aspekt to nastawienie samych Francuzów, których entuzajazm stopniowo opadał, wraz z kolejnymi poborami i wojnami toczonymi tysiące kilometrów od Francji.

Czwartą sprawą mającą niebagatelne znaczenie dla sytuacji po odwrocie z Moskwy jest nastawienie monarchów, których Napoleon trzymał pod butem, a którzy czekali tylko na dobrą chwilę, aby go zdradzić. Byli jednak oni połączeni tylko nienawiścią do Napoleona.

Kolejną kwestią na jaka należałoby zwrócić uwagę jest stan armii napoleońskiej, w roku 1813 bez wąpienia najgorszej jaką miał w całej swojej karierze dowódczej oraz uskrzydlenia żołnierzy koalicji zwycięstwem. Dochodzi tu jeszcze oczywiście kwestia Hiszpanii. Armia i jej sukcesy były chyba jedynym środkiem jakim Napoleon mógł oddziaływać na swyxh "sojuszników" oraz na własny kraj.

W powyższych pięciu punktach bardzo pobieżnie starałem się ukazać ogólną sytuację w Europie po roku 1812, która była nad wryraz skomplikowana, i w której mieszały sie sprzezcne interesy monarchów, jak i ludów. Zrobiłem to żeby zadać pytanie, które nurtuje mnie już dosyć długo - czy Napoleon miał szansę ocalić Wielkie Cesarstwo?

--------------------

Jako zadeklarowany przeciwnik Napoleona nie chcę się wypowiadać w tym akurat temacie, ale dziwi mnie i to bardzo, że przez tyle czasu nikt z jego zwolenników nie wymienił chociaż jednego czynnika sprawczego, który uprawdopodabniałby dalsze istnienienie Wielkiego Cesarstwa Może więc sam coś wymyślisz Adamie ? Bo jak na razie wymieniłeś tylko same przesłanki negatywne, a znacznie ciekawsze byłoby poznanie właśnie tych pozytywnych.
A więc, jako gorący zwolennik Cesarzy, wysil trochę swoją mózgownicę.

Już wysilam mą mózgownicę..

Jedyni monarchowie, którzy chcieli odwiedzić Paryż to Fryderyk Wilhelm, Aleksander i Jerzy. Austria od czasów 1809 chciała odgrywać rolę języczka u wagi, wrogość Szwecji to raczej kompleksy jej następcy tronu.

Jeżeli więc Napoleon miał tylko trzech śmiertelnych wrogów to jego sytuacja strategiczna na początku 1813 wyglądała tak, że walka toczy się tylko na dwóch teatrach działań wojennych. Z czego na jednym ma przewagę - Niemcy, na drugim panuje względna równowaga sił - Hiszpania. Wynika z tego, że z czysto militarnego punktu widzenia sytuacja nie jest zła.

Sytuacja polityczna Napoleona wygląda jednak znacznie gorzej z uwagi na postawę Austrii. To ona jest kluczem do zwycięstwa obu stron, chociaż Napoleonowi wystarczyłaby tylko jej czasowa neutralizacja - do czasu zwycięstwa nad Prusakami i Rosjanami. Niestety jednak Napoleon nie rozegrał dobrze partii o Austrię, był można rzec zaślepiony swym małżeństwem z Marią Ludwiką - bez wątpienia przeceniał jej rolę. Dodatkową zachętą dla Austrii były oczywiśćie jeszcze funty szterlingi.

Podsumowując - gdyby Napoleon nie wierzył w uczciwość domu Habsburskiego i czasowo poszedł nawet na duże ustępstwa (rozmowy powinny były się zacząć już w końcu 1812) to najprawdopodobnie obroniłby swój stan posiadania

--------------------

Oczywiście, że Austria była najsłabszym ogniwem tej koalicji, ale żeby przeciągnąć ją na swoją stronę, albo skłonić do neutralności, Napoleon musiałby o coś niecoś uszczuplić swoje nadmiernie rozdęte Cesarstwo. O tym zresztą rozmawiał z nim Metternich przez dobre kilka godzin (bodajże osiem) i niczego nie uzyskał.

No i co nieco z historii alternatywnej
Ponieważ najważniejszyą osobą i jednocześnie spiritus movens całej koalicji z 1813 r. był Aleksander, to gdyby np. powtórzyło się coś w rodzaju "Cudu Domu Brandenburskiego" i car by zmarł na jakiś tyfus albo inną cholerę, to przy najlepszych chęciach nie potrafię sobie jakoś jakoś nie wyobrazić Konstantego jako wodza antynapoleońskiej koalicji doprowadzającego jej wojska aż do bram Paryża ...

Ale nawet w najbardziej korzystnych uwarunkowaniach militarnych i politycznych, takich granic Cesarstwa jak te z 1812 r. nie udało by się Napoleonowi już utrzymać.

Gdybym pamiętał z miłą chęcią bym ci odpowiedział, ale wole nie myśleć o nauce w wakacje.

Ten post był edytowany przez: kiszana (29.07.2009, 10:35)

Nie wiem co zadowalałoby Metternicha, niemniej coś musiało i to coś należało mu dać, choćby na jakiś czas, a nie wierzyć w jego uczciwość.



A niby dlaczego? - sytuacja jaką przedstawiłem do tego właśnie prowadzi...

--------------------

Akurat w tym przypadku Metternich był uczciwy i wyraźnie powiedział Napoleonowi, że cesarz austriacki jest co prawda ojcem Marii Ludwiki, ale przede wszystkim jest ojcem swego ludu i to o nim powinien pamiętać zawierając układy. Jeżeli do Napoleona to nie dotarło, to tylko jego własna wina. A zakładając, że Austria nie wystąpi przeciw niemu, dlatego, że jest zieciem jej cesarza, niestety oszukiwał się sam.

I o jakiej uczciwości znowu tu mówisz, bo o ile Cię dobrze zrozumiałem, to Napoleon powinien był najpierw zawrzeć z Austrią układ, a potem po pokonaniu pozostałych wrogów, przeciw niej wystąpić i odebrać jej uprzednio ustąpione terytoria. A czy to ładnie tak oszukiwać swojego teściunia . Tym bardziej, że co za dużo, to niezdrowo, a po Bajonnie i dod. po klęsce w Rosji Napoleon powinien byłby już uważać w takich sprawach.

A poza tym:
Skąd wiesz, że po ataku na Austrię nie odrodziłaby się koalicja? - Skąd wiesz, czy Francuzi reflektowaliby na kolejną wojnę i to o charakterze zaborczym? Przecież na (delikatnie mówiąc) nie zależało im specjalnie ani na Wielkim Cesarstwie, ani na zdobyczach Napoleona? A konieczność wojen 1813 i 1814 uznali tylko dlatego, że były to wojny obronne.
- Skąd wiesz, że kajzer Franz, który tylko wyglądał na idiotę, ale wcale nim nie był, pozwoliłby w ogóle na dalsze prowadzenie wojny przeciwko innym koalicjantom? Przecież pokój o który pertraktował Metternich miał być pokojem powszechnym. Gdyby się przekonał, że Napoleon będzie dalej walczył, to sam by pierwszy zerwał z nim układ.

Prawdę mówisz, tylko zauważ, kiedy Metternich mu to powiedział.



Ależ oczywiście, tylko że tutaj już wkraczamy w czystą fantastykę. Po prostu żaden z nas nie wie co zrobiłby Napoleon.

Nie wiem, kiedy by taki atak nastąpił, ale jeżeli w przeciągu kilku lat to koalicja by się nie odrodziła. Zauważ ile czasu Prusom zajęło pozbieranie sie po Jenie.



Dopóki Francuzi wygrywali i łupy płynęły do Francji to ludzie byli za Napoleonem. Przecież nawet w 1815 lud chciał go siłą we Francji po Waterloo zatrzymać, żeby go poprowadził na Paryż. Poza tym kryzys finansowy został zażegnany. Wielka Armia, najważniejszy odbiorca znowu walczyła, więc o Francuzów bym się nie martwił.



To zależy ile by na tym zyskał. I zakładajac, że Napoleon porzuci iddę Wielkiego Cesarstwa (czyli zrobi zupełnie odwrotnie niż zakładałem dwa akapity wyżej) to po klęsce Rosji i Prus w II poł. roku 1813 w Europie byłby system czterech równoważących się mocarstw: Francji, Anglii, Austrii, Rosji.

Dosyć dużo w tych rozważaniach fantastyki, niemniej należy stwierdzić, że klucz do utrzymania przez Napoleona Cesarstwa, lub chociażby Francji leżał w Wiedniu.

--------------------

Co do Prus, to miały one wtedy już "Krumpensystem", więc bardzo łatwo by im przyszło odtworzyć armię. I nie byłaby już to armia sprzed Jeny. A od czasu okupacji Prus przez Napoleona Prusacy reagowali na Francuzów bardzo alergicznie ... .


Zależy co to byli za ludzie. Bo ci mądrzy i przewidujący raczej bali się o późniejsze konsekwencje tych zwycięstw.

Może na Paryż, ale nie na Wiedeń. Przecież po powrocie z Elby Napoleon został obłożony takimi demokratycznymi ograniczeniami, aby w przyszłości żadne samowolne wojny z jego strony nie były możliwe. A gdy zorientowano się, że pozostanie Napoleona na tronie oznacza wojnę z kolejną koalicją, to poparcie dla niego zaczęło drastycznie spadać. Czego dowodem chociażby głosowanie nad poprawką do konstytucji Cesarstwa, gdzie frekwencja w całej Francji była ogólnie pod zdechłym psem. A przecież wiadomo, że skoro głosowanie było jawne i przeprowadzano je w obecności lokalnego urzędnika (tak jak to pokazano w filmie "Lampart" Lampedusy) , to prawdziwymi wynikami wyborczymi będzie nie wynik głosowania, ale frekwencja na nim. I to byłoby dla mnie bardziej miarodajne, niż jakieś sporadyczne demonstracje.


I czy Kaizer zechce w to uwierzyć ...


Na to całkowita zgoda

Naprawdę myślisz, że Napoleon dałby się oszukać drugi raz w identyczny sposób?



A możesz podać przykłady tych "przewidujących ludzi"? No chyba że mówisz o Stowarzyszeniu Rycerzy Cnoty...

Zakładając że Europa zgodziłaby się na Napoleona jako władcę Francji to wtedy rzeczywiście nie byłoby już możliwe odbudowanie Wielkiego Cesarstwa, tym bardziej, że Napoleon nie lubił wojen



Była, ale czy była też o wiele lepsza niż w latach 1800, 1802, 1804?

Patrz wyżej, poza tym takie były standardy epoki jeśli chodzi o głosowania.



Fakt jest faktem, a demonstracje w 1815 nie były wcale sporadyczne, w 1814 rzeczywiście było gorzej.



--------------------

Niezbyt rozumiem o co Ci chodzi.


To stowarzyszenie chyba raczej się cieszyło z nadmiernej chęci do wojaczki Napoleona, bo w ten sposób szkodząc sobie w oczach Francuzów przygotowywał restaurację Burbonów ...
Poza tym nie chodzi mi o antynapoleońskie stowarzyszenia, tylko o zwolenników Cesarza, którzy byli szczerze zaniepokojeni tym, jakie konsekwencje będą miały w przyszłości nadmierne zdobycze terytorialne. Cytatów pod tym względem znajdzie się tyle, że trzebaby chyba stworzyć na to osobny temat. Na razie pozwolę sobie przytoczyć słowa La Bedoyere'a wypowiedziane do Cesarza w momencie, kiedy po powrocie z Elby witał go na czele swych żołnierzy u bram Grenoble: Sire, im więcej ambicji, tym więcej despotyzmu. Wasza Cesarska Mość powinien zarzucić ten system podbojów i nadmiernej potęgi, który stał się nieszczęściem Francji i Twoim.

Szczerze mówiąc nie wiem jaka była różnica we frekwencji pomiędzy tym okr. a r. 1815, ale wnioskuję, że skoro Napoleon był wtedy popularny, skoro pokładano w nim wielkie nadzieję i skoro nie zaszkodził sobie jeszcze Hiszpanią i Rosją to frekwencja na tych wyborach siłą rzeczy musiała być wyższa, niż w 1815 r., kiedy było naprawdę tragicznie. Chętnie jednak przeczytam przytoczone przez Ciebie dane liczbowe


Skoro alianci wkraczali w 1814 r. do Paryża wśród wiwatujących tłumów i okrzyków typu Dlaczego nie przyszliście wcześniej ?, to chyba sam widzisz, jak było źle. Ale zawsze ostatnia cholera jest tą najgorszą, a popularność Napoleona w 1815 r. była w dużym stopniu wynikiem niepopularności Burbonów, którzy niczego nie zampomnieli i niczego się nie nauczyli.

Krumpensystem był obejściem zobowiązania Prus do nie posiadania większej armii niż te kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Był to więc kant, świetnie pomyślany, ale drugi raz Napoleon nie dałby się nabrać



Całkiem ciekawa interpretacja

,
Dobrze, rozumiem.

Problem jest tylko w tym miejscu, że zwolennicy Cesarza z definicji go popierają... Zaniepokojenie losami państwa nie przeradza się automatycznie w spiski na życie. To proces długi i powolny, przynajmniej wśród elit. Na pewno nie jest to kwestia dwóch lat, a tylko przez raki okres N przegrywał. Oczywiście pozostaje jeszcze lud Paryża, którego pytanie zacytowałeś. Ale jak sama definicja słowa "lud" wskazuje jest on chwiejny, więc bardzo łatwo zarówno stracić, jak i zyskać jego wzgędy A Napoleon wygrywająć wojny nie miałby z tym drugim problemu.



1. W 1800 z zapytaniem o wprowadzenie Konsulatu.
Wynik głosowania: odpowiedź "tak" 3 011 007 głosów (99,95%), "nie" 1562.

2. W 1802, pytanie: "Czy Napoleon Bonaparte ma być konsulem dożywotnim?"
Wynik głosowania: około 3 600 000 "tak" (99,77%), 8374 "nie".

3. W 1804 przeprowadzono trzeci plebiscyt, w którym naród miał się wypowiedzieć w sprawie powierzenia Napoleonowi władzy cesarskiej. Wyniki: 3 521 675 głosów "tak" (99,93%); 2579 głosów "nie".

4. W roku 1815 pytanie o wprowadzenie nowej konstytucji. Wyniki: 1 532 527 na "tak" (99,69%), 4802 na "nie".

Proszę Frekwencja w 1815 dwa razy niższa niż w latach poprzednich, jednak porównaj to sobie do całkowitej liczby ludności Francji Wtedy wyjdzie, że każdy z tych plebiscytów został zignorowany przez społeczeństwo. W 1815 po prostu trochę bardziej i jeszcze armia nie była tak liczna

--------------------

Pewnie drugi raz nie dałby się nabrać, ale aby znieść ten system musiałby najpierw pokonać stworzoną przez ten system pruską armię, a wiadomo przecież jak nieprzyjemnie zaskoczony postawą pruskiej armii był Napoleon w 1813 r. To już nie była armia spod Auerstaedt czy Magdeburga ... .


Ciekawe, czy Ty będąc w przyszłości szefem jakiejś firmy wolałbyś mieć współpracowników, którzy kierowani sympatię do Ciebie mówią Ci prawdę o Twoich błędach, czy takich, którzy bezkrytycznie Cię popierają ...

Nie wiem do czego odnosi się to zdanie, skoro nic nie mówiłem o żadnych spiskach na życie ...


Ale za to w jakim stylu ...

Napoleona z definicji nie interesowały względy hołoty.


Jak powiedział Chateaubriand: Niezliczone sieroty otrzyjcie łzy - wasz cesarz jest zdrów
A poza tym do wygrywania wojen potrzebny jest nie lud Paryża, który był zresztą zupełnie różny od ludzi z prowincji - tylko wojskowi. A ci wyraźnie pokazali w 1813 i 1814, że już mają dosyć wojowania, a w 1815 r. większość z nich albo pozostała neutralna, albo poparła Burbonów.


Całkowita liczba ludności Francji wynosiła jeśli się nie mylę 27 mln., ale z tego do głosowania byli uprawnieni tylko dorośli mężczyźni (bo zdaje się, że za Cesarstwa było głosowanie powszechne).
Biorąc pod uwagę, że każda kobieta francuska mogła mieć wtedy 2-3 dzieci, to by wypadało - ok. 60% i 30% uprawnionych do głosowania. Biorąc zaś pod uwagę, że obowiazywały wtedy takie same zasady, jak w okresie niedawno minionym, to do urn szło się, nie po to, by głosować, ale po to, aby zademonstrować poparcie. Czyli ci, co nie poszli na głosowanie, albo uznali je za pic na wodę i fotomontaż, na który nie warto tracić cennego czasu, albo, co bardziej prawdopodobne, nie poszli, bo byli przeciwnikami nowego ustroju, ale nie chcieli się niepotrzebnie narażać albo ujawniać.
A więc w 1804 r. liczba przeciwników będzie wynosiła do 40 % uprawnionych do głosowania, a w 1815 r. do 70%
Oczywiście, to wszystko podaję w dużym przybliżeniu, ale nawet tak widać jaka to była duża różnica.

No i pozostaje oczywiście pytanie, czy sam Napoleon utrzymawszy się przy władzy chciałby dalej gromadzić zdobycze terytorialne, czy jeszcze nie daj Boże odtwarzać od nowa Wielkie Cesarstwo. Bo przecież nie był już młody, zdrowia też nie był najlepszego, miał rodzinną predyspozycję do nowotworów, a od 40-tki organizm zaczynał go powoli zawodzić zarówno pod względem fizycznym, jak i psychicznym. Do tego miał nieletniego syna, któremu chciał chyba pozostawić możliwie niezagrożone dziedzictwo. Przedtem mając najlepsze możliwe przesłanki nie udało mu się osiągnąć wymarzonego celu, więc musiałby chyba uznać, że już go nie osiągnie i to co mu pozostało do zrobienia, to utrzymanie mozliwie najsilniejszej pozycji Francji w ramach utrwalonego już systemu równowagi europejskiej.

Nie ulega wątpliwośći, że armia pruska w 1806 to było dno i dwa metry mułu, niemniej ośmielę się stwierdzić, że w roku 1813 była to cały czas gorsza armia od francuskiej z Napoleonem na czele. Dobitnie o tym świadczą bitwy pod Lutzen i Budziszynem, więc takie zwycięstwo nie byłoby niemożliwe.



Dokonałem hiperbolizacji usiłując pokazać Ci, że poparcia elit nie traci się z dnia na dzień,..



Yyy, w chyba dobrym

Tak, Napoleon bał się rewolucji bo widział co ona zrobiła, ale chyba skądś tych żołnierzy musiał brać, prawda? I na pewno nie brał ich z elit.



To jest pozorny problem, Napoleon zawsze mógł sobie tych ludzi zamienić, starych marszałków usunąć i mianować nowych. Tym bardziej, że jego styl dowodzenia to system rozkazodawczy, czyli mówienie podwładnym co mają robić o godzinie X i minucie Y. Natomiast na inne fronty mógł skierwać Davouta, który do Waterloo utożsamiał interes Francji z interesem Napoleona.



Zakladając, że każdy kto nie pójdzie to przeciwnik to w 1815 Napoleon miałby za przeciwników od 30% do 50 % ludnośći Francji bo taka mniej więcej była absencja. Oczywiście jest to zależne od poszczególnych departamentów i w skali ogólnokrajowej bardziej zbliża się do tej drugiej liczby, niemniej gdyby Napoleon nie miał poparcia to by nie przeszedł całej Francji...

Dane za: A. Zahorski, Napoleon; D. de Villepin, 100 Dni

--------------------

Pod warunkiem, że Prusacy walczyliby sami... . A przypuszczam, że dawni alianci na jakiekolwiek rozpoczęcie działań wojennych przez Napoleona mogliby odpowiedzieć odtworzeniem koalicji.

2) Pytanie było oczywiście tylko retoryczne, bo wiem jaki masz stosunek do tego typu pytań i miało Cię skłonić do zastanowienia ...


Kwestia, czy po kilku latach swoich rządów Napoleon nadal je posiadał. Polecam "Napoleon mit zbawcy" Tularda i "100 dni
Villepina", gdzie to jest omówione i ośmielę się sugerować, że sprawy nie wyglądały pod tym względem dla Napoleona zbyt ciekawie.

Chyba tak. W żadnej jeszcze dotychczas kampanii Francja nie straciła tylu swoich żołnierzy, co wy wyprawie na Moskwę i w żadnej jeszcze wojnie nie znalazła się w takiej sytuacji, że otaczała ją koalicja samych wrogów, jak w 1814 r.


Oczywiście, że nie z elit, tylko z nizin. A brał ich stamtąd poprzez system przymusowych konskrypcji, który, wyobraź sobie wcale mu tam nie przysparzał popularności ...

A czy mógłbyś mi podać jak wyliczyłeś te procenty, albo podać dokładny cytat obliczający te procenty? Bo ja je policzyłem wg podanych przez ciebie liczb i wyszło mi coś innego.


Przecież Napoleon nie przeszedł przez całą Francję, tylko przez te departamenty, gdzie miał akurat miał poparcie. No i co najważniejsze, poparli go wojskowi.
Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy, którzy nie poszli na głosowanie, to byli przeciwnicy Napoleona, ale jeżeli ci ludzie w takiej krytycznej dla Cesarza sytuacji, jak 1815 r. nie wyrazili dla niego poparcia idąc na głosowanie, to zachowali się niemal jak wrogowie.