Witam,

na wstepie, jezeli niniejszy temat byl juz omawiany na forum, prosze go usunac, aby nie "walcowac" po raz wtory tych samych zagadnien.

Jezeli zas nie, chcialbym poznac Wasze zdanie w interesujacym mnie temacie, a mianowicie: o uciekajacych i potopionych w jeziorach Satschan i Möllnitz Rosjanach, jak wynika to z 30 Biuletynu, i jak mi sie wydaje, z po czesci sterowanych napoleonska sugestia wspomnien naocznych swiadkow, takich jak: Thiebault, Thiard, Coignet, Segur czy Marbot (dwaj ostatni jak wiadomo, chociazby na podstawie ich opisu Somosierry, nie naleza do stuprocentowo wiarygodnych w swych opisach, jezeli w przypadku pamietnikow o czyms takim moze byc mowa).

Warto by sie tu zastanowic, jak siarczyste musialy by byc owe mrozy, by sciac owe jeziora do tego stopnia, aby mogly uniesc kilka (wedlug niektorych nawet kilkanascie lub kilkadziesiat!), tysiecy ludzi, wraz z taborami, konmi i artyleria?

Musialy by to byc iscie syberyjskie , ze tak powiem, mrozy, na ten temat jakos nie mozna nic specjalnego w opisach swiadkow, jak rowniez spogladajac na obraz Lejeune´a odkryc (ktory nie zapomnial na owym obrazie, zreszta nie po raz pierwszy i nie ostatni, umiescic wlasnej osoby w centrum). Wrecz przeciwnie, grudzien 1805 roku u Lejeune´a przypomina raczej nasz obecny, Anno 2006.

O ile wiem, general Suchet wydal (na podstawie cesarskiego rozkazu), kilka dni po bitwie polecenie przeszukania okolic austerlitzkich jezior, wszystko co odkryto to: 36 dzial, 138 koni i.... 3! rosyjskie trupy ( przestrzelone, a wiec nie topielcy), a wiec cos tu chyba nie gra?

Co o tym myslicie?

Pozdrowienia

Ten post był edytowany przez: Lepic (27.12.2006, 00:56)

--------------------

Jeśli chodzi o staw Satschan utoneło tu kilka rosyjskich żołnierzy.Byli to żołnierze z BP gen.Urusowa.Chciał się on przeprawić i wczasie tej przeprawy artyleria Francuska ostrzeliwała rosjan.Wyniku trafienia w trafle rozpadł się lód,wyniku którego kilku utoneło. Własnie potem Suchet na rozkaz Napoleona przeszukał staw i m.in znalazł ciała 3poległych żołnierzy wyniku ostrzału artyleryjskiego a także 36dział i 136koni.
A ponadto nadzorca stawu P.Schwartz podaje,że jego ludzie wydobyli jedynie dwóch żołnierzy rosyjskich oraz konie i artylerię.Natomiast wg raportu austriackiego nakazanego przez dwór odnotowane jest znalezienie 2żołnierzy,180 koni i 18 dział to nakazano bo napoleoński biuletyn pisał że 20tys ludzi utoneło w tym stawie.Rozbieżnośći są niewielkie tylko rodzi się pytanie dlaczego takie rozbieżnośći są i dlaczego biuletyn Francuski pisał o 20tys???

--------------------

Witam,

kolosalne sumy podane przez biuletyn sa jak mi sie wydaje kolejnym przykladem napoleonskiej propagandy. Interesowalo by mnie czy ta propaganda byla w tym przypadku czymkolwiek podbudowana, czy miala istotnie zajscie sytuacja z lodem, ostrzalem artyleryjskim i potopionymi rosjanami, czy bylo to jedynie spektakularnym , robionym pod publike i troche na wyrost przedstawieniem calkowitej kleski i tragedii tych, ktorzy osmielili sie stawic czola Cesarzowi Francuzow?

--------------------

Wg Rogackiego Austerlitz 1805 to ostrzał ten był spowodowany tym,że Napoleon niechciał aby Urusow się przeprawił.Wielu z nich pod wydostaniu się dostało się do Niewoli. Możliwe,że pisząć w biuletynie o zabiciu 20tys. żołnierzy Napoleon posłużył się propagandą.Wg mnie ten ostrzał bardziej był pod publikę,bo to zajście miało miejsce juz po bitwie.
Mnie ciekawi inna kwestia tzn rozbiezności co do znalezionych żołnierzy rosyjskich jęsli poległo trzech to powinno się trzech wydobyć a tu są rozbieżności wg jednego żródła było 3 a innego 2 wydobyto???

--------------------

Witam,

wedle moich zrodel chodzi o dwie rozne sprawy, tych 3 zabitych znalezli przy brzegu zolnierze Sucheta, opisanych przez Ciebie 2 Rosjan (rowniez zastrzelonych a nie topielcow), wylowili natomiast z wody miejscowi (S. Slovak-Janetschek "Die Schlacht bei Austerlitz", na podstawie dokumentow wlascicieli posiadlosci Chirlitz).

Pozdrowienia

Ten post był edytowany przez: Lepic (26.12.2006, 19:40)

--------------------

Wg Rogackiego te dane mówią ,że zgineło jedynie 3żołnierzy Rosyjskich. Rogacki podaje,że wyniku relacji Sucheta znalaziono 3-ch żołnierzy natomiast wg raportu austriackiego który też Rogacki podaje,ale w opisie piszę,że znaleziono jedynie dwóch.Nie ma tam wzmianki o kolejnych dwóch. Obie relację mówią o tym samym wydarzeniu. zacytuje więć
"Kilka dni póżniej Napoleon polecił gen.Suchetowi pprzeszukać staw,ten po spuszczeniu wody znalazł tam 36dział,136koni i 3ludzi.Zbliżone dane podał nadzorca stawu Schwartz,podająć,że jego ludzie wydobyli 133 konie artylerii rosyjskiej a jeszcze 27 koni tam pozostało. Z rosyjskich żołnierzy znaleziono tylko dwóch... wszyscy byli przekonani,że w stawie utoneło 20tys żołnierzy(tak podawał biuletyn napoleońskii),dwór austriacki zarządził ponowne zbadznie sprawy..Ten raport potwierdził,że w stawie znaleziono dwóch nieżyjacych 180 koni i 18 dział".
wiec gdzie ten trzeci co go Suchet wraz z pozostałymi dwoma znalazł???

--------------------

Nie wiem w jakim stopniu wiarygodna jest wersja o spuszczeniu wody z owego jeziora/stawu (nie mam pojecia jakiej wielkosci byly owe zbiorniki wodne, w niemieckich opisach wystepuja raz jako "See", czyli jezioro, kiedy indziej znowu jako "Teich", czyli staw. Jezeli jednak przypuszczano iz moglo sie tam pomiescic 20.000!ludzi wyglada to chyba bardziej na jezioro niz na staw.

Jeszcze raz, wedle moich zrodel Suchet znalazl trupy na brzegu (3sztuki)

Miejscowi wylowili trupy z wody (2sztuki).



Mozliwe ze w chwili powstania raportu austriackiego, Francuzi nie wiedzieli nic o wyniku austriackich badan, Austriacy natomiast nic o owych 3 Rosjanach znalezionych przez Sucheta, i tak, w ciagu lat, jak to juz nie raz bywalo, wymieszano jedno z drugim, przeszlo to przez kilka roznych ksiazek i powstaly calkiem nowe wersje.

--------------------

Wierzę ci zapewne masz lepsze dane niż ja.Możliwe że Rogacki przepisał z juz z błędem.Też niewiem czy to staw czy jezioro.Wg Rogackiego był to staw. O ile wiarygodne są jego żródła z których korzystał. Tez mnie ciekawi skąd francuzi wzieli 20tys??? Pewnie kolejna propaganda francuska.

--------------------

Chodzi raczej o stawy rybne. Kilka lat temu byłem na polu batalii i zwiedzałem je z mapami w ręku. Na miejscu stawów są obecnie pola, dosyć rozległe, ale nie kwalifikujące dawnych zbiorników do kategorii "jezioro"...
Przekaz o 20 tysiącach jest oczywiście zabiegiem propagandowym Napoleona.

Pozdr

--------------------

Witam,

tak tez myslalem. Stawy owe nie byly chyba tez bardzo glebokie, w jednym z pamietnikow jest mowa o tym iz dziala, stojace w wodzie byly widoczne z brzegu. Takim to sposobem mozna bylo, jak mi sie wydaje, wszystko co sie w owych stawach znajdowalo wydobyc. Nie wiem rowniez czy w przypadku owych 130 z hakiem koni mowa byla o zywych zwierzetach czy o trupach, biorac pod uwage iz znaleziono je w kilka dni po bitwie mogly rowniez pasc z mrozu i glodu.


W pamietnikach (znowu te pamietniki), ladnie to bylo opisane, chlopcy wiedzieli kiedys jak obracac piorem. Szkoda, trzeba sie bedzie rozstac z kolejnym mitem.

Pozdrowienia

--------------------

...i niekoniecznie znajdować się w samym zbiorniku, lecz także np. na brzegach lub w pobliżu.

--------------------

Staw jest sztucznym zbiornikiem wodnym, stworzonym przez człowieka. Jezioro naturalnym zbiornikiem wodnym. Człowiekowi wogóle nie opłaca się kopać głebiej w dół niż 1,5m i dlatego są one płytkie. A czy to jest staw, wystarczy spojrzeć na ówczesne mapy i wyraźnie widać iż mamy do czynienia ze stawem, zresztą grobla na jednym z nich nie pozostawia wątpliwości.
Dla takich stawów jak te, wystaczy lekki mróz by zamarzły (jednak by trwał przez conajmniej kilka dni). Woda w nich, odróznieniu do stawów nizinnych jest czystsza gdyż zasilana jest wodą z podgórskiego potoku, niosącego owiele mniej zawiesin. A i lód na płytkich zbiornikach jest bardziej gróby niż powstający w tych samych warunkach na głębokich.
Pewnie lód załamał się pod dużo większą ilością żołnierzy niż tych trzech...
Ci biedacy wygramolili się ze stawu, i być może cześć z nich zmarła potem na zapalenie płuc. Ze wzgórza Prazen wyglądać by to mogło że wpadają (topią się)setki rosjan, to urasta do tysięcy... Ale ilu wylazło to już mogło minąć uwadze.

--------------------

Moim zdaniem Colbert ma dużo racji zwracając uwagę, jak ostrzał stawu i znajdujących się na nim Rosjan mógł wyglądać z Pratzen. Wyobraźcie sobie tylko staw po którym próbuje prejść piechota i zaprzęgi artylerii. Zmasowany ostrzał musiał wyglądać przerażająco - panika, konie zapadają się pod lód (nieważne, że płytki), przewracają jaszczyki i armaty. To musiało robić wrażenie masakry. Zwróćcie uwagę na ilość martwych koni wydobytych ze stawu. Inna sprawa, że Francuzi celowo wyolbrzymili straty nieprzyjaciela
pzdr - apacz

--------------------

Witam,

@ Colbert-no chyba nie calkiem, o ile wiem istnieja rowniez sztuczne jeziora (zalewy), jak tez naturalne stawy, bedace tworem natury. Chodzi tu chyba bardziej o wielkosc danego zbiornika wodnego, a nie o sposob jego powstania. Co dla jednych jest jeziorem, moze byc dla innych stawem. Nie jestem rowniez pewny, sadzac po ksztalcie owych zbiornikow wodnych, czy byly one napewno tworen czlowieka. Groble mozna usypac i na naturalnym stawie.Moja uwaga o "syberyjskich" mrozach odnosila sie do tekstow umieszczonych w pamietnikach, w ktorych wymienieni autorzy w barwnych scenach opisywali smutny koniec setek lub nawet tysiecy potopionych Rosjan.

Z tego jednak co tu stwierdzilismy wynikalo by, iz byly to tylko barwne opowiesci, podbudowane w mniemaniu ich autorow autorytetem Napoleona i jego 30 Biuletynu.

Wydaje mi sie, po tym co w owych stawach i w ich okolicy znaleziono, iz powodem zalamania sie owych lodow mogla byc artyleria a nie masy wojska.Mozliwe iz nie mogla sie wycofac owa grobla (cos tam chyba bylo z trafionym wozem amunicyjnym blokujacym groble, w niemieckich zrodlach mowa jest nie o grobli a o zaporze/tamie "Damm"). W przypadku duzej ilosci ludzi na owym lodzie bylo by tam chyba wiecej zwlok, potopionych na skutek paniki i tloku.

Pozdrowienia



--------------------

Odnośnie tych 20.tysięcy poległych/utopionych w stawie, to odnoszę wrażenie, że błąd może tutaj tkwić w interpretacji.
We wspomnieniach Napoleona, pisanych w wiele lat później na św.Helenie i mających na celu przede wszystkim utrwalenie i "wyprostowanie" legendy napoleońskiej, można znaleźć stwierdzenie, że około 20.tysięcy rosyjskich próbowało ujść pogromowi wybierając drogę przez zamrznięty staw. O tym, że wszyscy oni tam zginęli nie ma mowy, Napoleon ogranicza się jedynie do stwierdzenia, że wielu z nich znalazło tam śmierć. Całość rosyjskich strat podaje on w ilości 15.tysięcy żołnierzy. Nie porównałem tej ostatniej liczby z innymi źródłami, ale nie sądzę, aby Cesarz w swoich wspomnieniach ją zaniżył.

Niemiecki historyk, Karl Bleibtreu w swojej książce „Die grosse Armee” (Wielka Armia) (wyd.-1906) reduje liczbę Rosjan, którzy polegli na grobli/tamie i pod załamującym się lodem do około 2000, wyrażając jednak wątpliwości zarówno co do tej liczby, jak i do danych austriackich o wydobyciu z wody po bitwie zaledwie kilku ciał.

--------------------