Witam!
Proponuję porozmawiać o tym, jak zaangażowanie Polaków po stronie napoleońskiej postrzegane było (i jest) w innych historiografiach. Już w poprzednich topikach, m.in. przy omawianiu literatury anglosaskiej , poruszaliśmy ten temat, ale epizodycznie. Na początek, aby zawiązać dyskusję proponuję aby koledzy (i koleżanki, dawno juz niestety nie widziane na forum, a szkoda... ) spojrzeli na tę angielską karykaturę z epoki. Polacy w roli naiwnych, acz szlachetnych istot, płaszczących się przed Napoleonem, który zamiast upragnionej wolności przynosi im kajdany . Skąd my to znamy? Ano z własnej "czarnej legendy" . Wydaje mi się, że była ona kształtowana bardziej, niż to uznajemy, właśnie przez opinię o nas jako sojuszniku Bonapartego, którą kształtowała propaganda i historiografia rosyjska, pruska, angielska i rojalistyczna. Polska racja stanu, jaką moim zdaniem było utrzymanie sojuszu z Francją (choć jak wiemy jest to kwestia dyskusyjna) była w popularnej opinii sprowadzana do romansu z Walewską , quasi-króla Józefa Poniatowskiego i walecznych Polaków wiernych do końca.
Na razie przedstawię może stosunek Rosjan (tak jak ja to widzę). Moim zdaniem, traktują nas jako "słowiańskich odszczepieńców", naiwnych jak dzieci, którzy poszli za złym Napoleonem wbrew swej słowiańskiej (czytaj "bratniej") naturze, omamieni nierealaną wizją restytucji Polski "od morza do morza". Przykładem może być akapit z "Wojny i Pokoju" Tołstoja poświęcony domniemanemu utopieniu szwadronu szwoleżerów w Wilii na oczach cesarza. Tołstoj, który naszej nacji raczej nie lubił , zakończył ten epizod antyczną sentencją "Kogo Bóg chce zgubić, temu rozum odbiera" . Tak więc dla Rosjan byliśmy jak bezrozumne i krzykliwe (ten epitet made in Puszkin ) Lachy. Co o tym sądzicie, i czy znacie podobne przykłady?
pzdr - apacz

--------------------

Oto karykatura zapowiadana przez Apacza:



Temat iście bardzo ciekawy i wart rozwinięcia. Od Thiersa poczynając (ukłon w stronę Agenta) po monumentalne dzieła anglosasów (tu Zbynio byłby pomocny, ale zaginął bez wieści) np. sir Omana.
Mnie nasuwa się nieco inny przykład - z życia wzięty. Otóż jakiś czas temu z przerażeniem wyczytałym na jednym forum (tak, tak Rafale - na tym właśnie , jak to podczas pobytu grupki Polaków w Hiszpanii, jeden Hiszpan ich zwyzywał, za to, że nasi rodacy rozstrzeliwali powstańców w Madrycie podczas Dos de Maio (vide: Goya). Abstrahując od absurdalności tych oskarżeń, zastanawia jednak skąd to się bierze? No właśnie, skąd?

Z niewiedzy, stereotypów, uprzedzeń, antypatii itp. Temat stary jak to Forum...
W przypadku Rosjan sądzę, iż interpretacja podana przez apacza jest słuszniejsza dla okresu od II połowy XIX wieku i rozwoju idei panslawistycznej. Wcześniej (tzn bliżej 1812 r....) Rosjanie postrzegali raczej Polaków jako cześć wrogiej machiny świata zachodniego, jaka spadła w brutalnej agresji na Mateczkę. Biorąc pod uwagę silną ówczesną ksenofobię Rosjan (która oczywiście nie tylko u nich wystepuje, ale tam jest szczególnie silna, charakterystyczna zresztą generalnie dla społeczności zamkniętych na wpływy zewnętrzne - podobnie było w tamtym czasie z np. z Hiszpanami) nie przeprowadzali oni raczej wówczas specjalnego rozróżnienia pomiędzy nacjami prowadzonymi przez Cesarza w 1812 r.
Pozdr

--------------------

Wydaje mi się nieprawdopodobne aby Rosjanie nie odróżniali Polaków w Armii Europy. Owszem mogli nie widzieć różnić pomiędzy Holendrem, Włochem i Portugalczykiem, ale nasze wzajemne stosunki były zbyt bliskie (aż z trzaskiem pękały kości) aby Polaków niewyróżniali z szarej żołnierskiej masy.

"Wspaniała polska jesień, z całą swą krasą złotych lasów, szkarłatnych grusz i jabłoni, ostatnich motyli, panowała wtedy , gdyz działa grzmiały pod Jeną i Auerstaedtem"
To miłe że nawet Szkot słyszał o tym

--------------------

Stosunek Tolstoja do Polakow zmienil sie diametralnie w latach 70, juz po napisaniu "Wojny i Pokoju", zreszta przewartosciowal wtedy wiekszosc swoich pogladow. Na pewno na taki a nie inny obraz Polakow skreslony na kartach tej powiesci oprocz idei panslawistycznych, o ktorych pisal Duroc miala tez urazona duma rosyjska po odzewie , jaki w liberalnych kolach zachodniej Europy wywolalo stlumienie powstan 1830 i 1863 roku, a lekcja jakiej udzielil swiatu rok 1848 nie dla wszystkich byla wtedy jeszcze oczywista. W XIX wiecznej mentalnosci kwestie narodowe mialy troche inne znaczenie niz dzis, dla Rosjan Rosjaninem byl poddany rosyjskiego cara, Polak byl "zlym" poddanym. Polska jako odrebny panstwowy byt dla Rosjanina byla zupelna abstrakcją.
Tak naprawde to dopiero epoka napoleonska zapoczatkowala tworzenie sie naszej swiadomosci narodowej a zwlaszcza legiony i armia Ksiestwa, w ktorej bywalo ze i dziedzic i poddany rowno pocili sie przy czyszczeniu konia, cos takiego w armii rosyjskiej bylo zupelnie nie do pomyslenia. To że wtedy zaczelo sie rodzic cos takiego , jak "narod polski" w Europie wtedy malo kto dostrzegal a tym bardziej rozumial, postawe Polakow w tym czasie swiat przyjmowal ze zdziwieniem, ironia lub irytacją, bardzo czesto biorac niewatpliwy polski patriotyzm za jakies niepojete zupelnie uwielbienie dla Cesarza. W koncu XVII W. w oczach Europy wartosc i przydatnosc bojowa Polakow byla zadna, po kongresie wiedenskim nie bylo chyba w Europie armii, w ktorej by nie bylo pulkow ulanskich, daleki bylbym od przeceniania tego, ale jakis wyrazny symbol to byl. Nie sadze natomiast, zeby Rosjanie nie odrozniali nas wtedy od innych nacji prowadzonych przez Napoleona, relacje pamietnikarskie raczej temu przecza, a ze nie rozumieli motywow, ktore nami kierowaly to zupelnie inna rzecz. I mysle, ze jak dlugo bedzie w ich historiografii pokutowal termin "wossojedinienije Polszy", tak dlugo tego nie zrozumieją.

Zbyt dosłownie to zrozumieliście... Chodziło mi raczej o to, że ich nie "wyróżniali" na zasadzie: "Co ci niewdzięczni Polacy, nasi bracia, nam robią?" o czym pisał apacz...
Natomiast fragment o nieudanej przeprawie przez Wilię wygląda na wzięty z Segura...

--------------------

Ba, w dodatku tymi Polakami z tego co pamiętam mieli być szwoleżerowie gwardii Chciałbym zobaczyć jak Kozietulski, Dziewanowski, Toedwen i inni stoją w galowych mundurach i rozstrzeliwują Hiszpanów


Trochę tutaj przesadziłeś, a choćby Insurekcja Kościuszkowska (no chyba, że liczysz ją do epoki napoleońskiej)

--------------------

To pod wpływem bitwy pod Wiedniem wszyscy sobie pomyśleli: ale te Lwy Lechistanu są do niczego?

Poeta (też polakożerca) pisał: "matuszkii Rassiji arszynami nie izmierisz". I tak naprawadę wrogosć elit intelektualnych Rosji jest dla mnie niepojęta. Szczególnie największego moim zdaniem pisarza Teodora Dostojewskiego. Piękna jest scena gdy dwaj Polacy nie chcą, po toaście za Polskę, wypić za Rosję, tylko wznoszą toast: za Rosję w granicach z 1772. Ale oczywiscie okazują się podelcami.
No ale tu już wykraczam poza temat...

--------------------

Ja epoke wojen napoleonskich widze w przedziale czasowym , ktory sie zaczal juz w 1789 roku, tak wiec Insurekcja dla mnie czescia tej epoki jest. Nie zapominajmy o tym, ze powstanie 1794 jak zaden inny fragment naszej historii zostalo uksztaltowane w naszej swiadomosci poprzez bardzo silne wykorzystanie jego elementow do biezacych potrzeb politycznych. Chlop w wojsku to oczywiscie kosynier, taki stereotyp pokutuje do dzis, a przeciez owczesnie chlopi stanowili prawie 100 % regularnych jednostek piechoty i nawet do 75 % jazdy. Pojecie "narod" dotyczylo praktycznie tylko szlachty a gesty Naczelnika w rodzaju wlozenia chlopskiej sukmany wprawdzie przemawialy do wyobrazni ale niczego nie zmienialy. Armia Ksiestwa, w ktorej pobor dotyczyl wszystkich, "bez wzgledu na urodzenie, stan, dostojenstwo, rzemioslo i wyznanie" a co wiecej, w modzie bylo doslugiwanie sie stopni od szeregowego, jesli chodzi o demokratyzacje posunela sprawe daleko i nieporownywalnie bardziej, tak jak i posunal ja wspolny los tych zolnierzy. Droga awansu byla otwarta dla wszystkich, to ze awansowala glownie szlachta choc i rowniez mieszczanstwo, bylo najczesciej efektem lepszego wyksztalcenia. I wedlug mnie to wlasnie to wojsko bylo czyms, w czym po raz pierwszy w naszej historii to pojecie "narod" mozna bylo zastosować. Mysle rowniez, ze byla to najcenniejsza rzecz, jaka nam ta epoka dala.

100 lat po bitwie pod Wiedniem nikt juz w Europie oprocz nas o niej nie pamietal, a dobre wrazenie po niej wymazala ze swiadomosci juz wojna polnocna. Dla Europy Polska byla krajem przez ktory bezkarnie przez caly wiek niemalze przetaczaly sie rozne wojska i ktory swojej sily zbrojnej praktycznie nie mial.

Dostojewski podobno byl najwiekszym wrogiem, jakiego Polska w ogole miala. Z elitami rosyjskimi roznie bylo. Ojcu Nadiezdy Krupskiej kariere wojskowa zwichnely propolskie sympatie czego wyrazem bylo rozmawianie po polsku i tanczenie poloneza. Elity rosyjskie zawsze aspirowaly do jakiejs wiekszej roli kulturowej w Europie, natomiast elity kulturalne zachodniej Europy, w tym znaczna czesc opiniotworczych srodowisk, choc rzadko politycznych, do poczynan Polakow walczacych o swoja narodowy byt odnosila sie na ogol z duza a czasem wielka sympatią, dosc wspomniec Niemcy po powstaniu listopadowym. Sprawa polska byla dla Rosjan moze czyms w rodzaju tej slomy, ktora im ciagle i bezczelnie z cholewy wystawala, stad moim zdaniem takie wlasnie do nas nastawienie.

Mam co do tego pewne wątpliwości. Trudno mi sobie wyobrazić, mimo całej demokratyzacji, magnata z rodziny np. Potockich służącego jako normalny szeregowy. Demokratyzacja tak, ale w "rozsądnych", w rozumieniu szlachty i magnaterii, ramach. Dosługiwanie się stopni może i było w modzie, z tym, że szlachta (pomijając może zuubożoną szlachtę zaściankową, której jedynym majątkiem był koń, na którym szlachcic siedział )rozpoczynała swoją służbę od najniższego stopnia oficerskiego tzn. od podporucznika. W "Trzy po trzy" Fredro pisze, że wstępując do armii Księstwa o wojsku miał tyle pojęcia, co ja o uprawie bawełny (czyli zero), a jedyną jego "zasługą" był fakt, że jego dwóch starszych braci było już oficerami (Aleksander też zaczął od podporucznika). Nie przesadzajmy wiąc z tą demokratyzacją. Zgadza się, że w trakcie kampanii wielu oficerów dzieliło los swoich żołnierzy, jeżeli chodzi o kwatery i zaopatrzenie, ale i to nie należało do reguły.

--------------------

Masz słusznosć Kampie. To taka legenda demokracji. Niech każdy sobie przypomni ilu pamięta dowódców którzy zaczynali od pułkowników....
Qurcie, pomyliłeś stulecia...

--------------------

[QUOTE]Natomiast fragment o nieudanej przeprawie przez Wilię wygląda na wzięty z Segura... [/QUOTE]

[/QUOTE]Chciałbym zobaczyć jak Kozietulski, Dziewanowski, Toedwen i inni stoją w galowych mundurach i rozstrzeliwują Hiszpanów [QUOTE]

Dziwi mnie trochę owa tendencyjność, która zakrada się do wielu dyskutowanych tu tematów. Sam nie jestem wielkim zwolennikiem antynapoleońskich, a typowo rosyjskich poglądów hrabiego Tołstoja, ale czyż naród nasz nie ma skłonności do fanfaronady, która w oczach cudzoziemców wygląda po prostu jak głupota? Co więcej żyli w epoce tacy Polacy, którzy też to dostrzegali. Oto co pisze Dezydery Chłapowski na temat tego słynnego przejścia Wilii przez szwoleżerów: „Cesarz przybył do Królewca i zaraz ku mostowi na Niemnie się udał. Nazajutrz przejechał most i my za nim. Kozietulski był tego dnia na służbie, cesarz kazał mu z jednym szwadronem przeprawić się przez Wilię, bo się na drugiej stronie pokazali Kozacy. Nasi rzucili się wpław, kilku utonęło, a kozacy znikli. Trzem szwadronom pod jen. Konopką, który u nas był grosmajorem, to jest tak jak podpułkownikiem, kazał cesarz przeprawić się za Kozietulskim i zrobić rekonesans aż do Czerwonego Dworu nad Niewiażą. (...) Przeszliśmy przez bród o kilkanaście tylko kroków od miejsca, gdzie Kozietulski wpław był się puścił, i ledwo czapraki zamaczaliśmy, konie miały tylko wodę pod brzuchy”. (D. Chłapowski, Pamiętniki, Poznań 1899, s. 116) W tym kontekście jeszcze słówko o Kozietulskim, którego popędliwy charakter ganili koledzy z pułku. Tomasz Łubieński pisał z Hiszpanii do żony: „(...) Kozietulski zawsze młody i lekkomyślny, jak tylko się trochę napije, nie umie panować nad sobą. Delaitre znieść go nie może; Kozietulski się na niego gniewa, stąd ciągłe niesnaski (...). Czy ostatnie zdanie można uznać za sąd Francuzów o Polakach?

Co się zaś tyczy 2 maja w Madrycie, to o „asystowaniu” przy rozstrzeliwaniu Hiszpanów pisze w swoich pamiętnikach Wincenty Płaczkowski. „ W koszarach gwardii konnej mieliśmy tych nieszczęśliwych osób, różnej płci, wieku i stanu, do osiemdziesięciu (...)” Podczas rozstrzelania Płaczkowski był świadkiem: „Wachmistrz przybył z nami do głównego wnijścia, drzwi odemknął, a nas wzdłuż korytarza tego tak rozstawił. Kolegę mego postawił w samych drzwiach więzienia, a mnie nieco dalej, naprzeciw tych drzwi, co stanowiły wchód do stancji przez wartę zajmowanej i tak dalej porozstawiał aż do drzwi sieni wielkiej, wychodzącej na plac koszar, gdzie i sam wachmistrz stanął i liczył tych nieszczęśliwych głośno”. (W. Płaczkowski, Pamiętniki, Żytomierz 1861).

Nie chcę tu uprawiać publicystyki, ale czy nasze współczesne sojusze nie wywołują krytycznych ocen u innych i czy naprawdę te oceny są krzywdzące?






--------------------

Qurcie to jeden z kolejnych mitów epoki... Tak naprawdę zjawisko to występowało praktycznie tylko w okresie rewolucyjnym i to przeważnie w batalionach ochotników narodowych (analogiczne przypadki dawały się widziec w Insurekcji 1794 r.). Napoleon natomiast był tym, który zaczął z tą tendencją zrywać, podtrzymując jednak dla celów propagandowych stereotyp o "buławie w plecaku"... Zdecydowana większość nominacji oficerskich dotyczyła: tych, którzy stopień mieli już przed 1799 r., absolwentów szkół wojskowych, przedstawicieli szlachty i elity burżuazji i notabli...
Pozdr

--------------------

Henryk Dembinski szlify porucznikowskie otrzymal dopiero po ponad dwoch latach sluzby, to jest przyklad rownie wymowny co i Fredro i chyba rownie czesty, jesli nawet nie czestszy. Jezelli liczyc, ze przez armie Ksiestwo przewinelo sie ok 150 tys ludzi, to poborowi i ochotnicy pochodzenia szlacheckiego stanowili w tym jakies 6% a korpus oficerski stanowilo zdaje sie niespelna 5000 osob, z ktorych czesc stopnie uzyskala jeszcze w czasach Rzeczypospolitej. Nie zrozumny sie zle, mowiac o tej sluzbie mysle glownie o przelomie jaki sie dokonal w ludzkiej swiadomosci. Czegos takiego co mialo miejsce w armii Ksiestwa w czasie wojny w obronie Konstytycji 3 maja nawet nie sposob sobie wyobrazic. Jesli chodzi o stosunki spoleczne w wojsku Ksiestwa to odsylam do "Armii Ksiestwa Warszawskiego 1807-12" Gabriela Zycha.
Instytucja fundacji, ktora gwarantowala fundatorowi szefostwo fundowanego oddzialu byla zwykla koniecznoscia korzystna dla panstwa, przezywajacego stala zapasc finansow, mogl nim zostac kazdy, kto tylko te fundusze mogl wylozyc. Owczesnego magnata w szeregu rownie trudno sobie wyobrazic co i dzisiejszego, tak jak trudno sobie dzis wyobrazic rolnika fundujacego samolot mysliwski