Weácan grenadierów polskich nosił w 1812 shakos lub nosiły czapki z futra.

Grenadierzy nosili bermyce, choć raczej w zwykłych pułkach XW, bo już np. w Legii Nadwiślańskiej tylko saperzy, a grenadierzy nie.

Te zdjęcia wyglądają jak grenadierów.

I znów nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem...
Jedynym pułkiem Księstwa Warszawskiego, którego grenadierzy nie nosili bermyc ( przynajmniej w początkowym okresie swojego istnienia) był pułk 13. Nie brał on jednak udziału w kampanii roku 1812.
 13_p.p.jpg ( 95.67kB ) Liczba pobrań: 133

Również w początkowym okresie istnienia księstwa, a więc w 1807, nie wszystkie pułki używały bermyc, a to ze względu na braki w zaopatrzeniu i kształtujące się dopiero wzorce mundurowe.

Pozdrawiam.

Zuzu,

Czy dysponujesz może podobnej jakości zdjęciem grenadiera i woltyżera 3ki według Kosińskiego?

--------------------

Plik z którego pochodzi ten fragmencik ściągnąłem z forum nieistniejącego już Poniatowskiego. Powiększyłem go jedynie i odrobinę uzdatniłem. Drugi plik na którym znajdują się żołnierze 3. pułku, był niestety o wiele gorszej jakości wiec i powiększenie nie wyszło najlepiej.

 img019.jpg ( 319.4kB ) Liczba pobrań: 167

 img020.jpg ( 93.73kB ) Liczba pobrań: 78

 kosi__ski_copy.jpg ( 173.21kB ) Liczba pobrań: 60


Ale...
Parę lat temu natknąłem się, na te pracę i to bardzo dobrze zreprodukowaną , w którymś z albumów wydawnictwa Kluszczyński . Najprawdopodobniej "Polska- dzieje wojenne", ale głowy za to nie dam.

Mam też jeszcze coś takiego:

 page_012.jpg ( 2.3MB ) Liczba pobrań: 90

 page_013.jpg ( 2.37MB ) Liczba pobrań: 52


Pozdrawiam serdecznie.

Dziękuję ogromnie!

Jakość jest wystarczająca, aby dostrzec barwy i szczegóły - zatem w sam raz.
Szkoda, że ilustracje z "Sierżanta"(?) są czarno-białe, bo przy tym rozmiarze... ehhh

--------------------

Dla mnie największy problem, w wypadku tych reprodukcji stanowią wypustki przy rabatach i kołnierzu. Na kopiach w "Żołnierzu polskim", też nie jest to takie oczywiste. Dodatkowo grenadier 4. pułku ma tu rabaty wyraźnie białe, a u Gembarzewskiego żółte...

Podobnie niejasne są kołnierze woltyżerów 1.go i 2.go pułków - niegdyś dość długo dyskutowałem z kolegą, czy są one białe, czy też bardzo jasno-słomiane.
To prawda, wypustek rabatu praktycznie nie widać, ale przy kołnierzu grenadiera stawiałbym chyba na żółte...

Przy okazji - jak właściwie oceniasz wiarygodność relacji Kosińskiego? Bardzo jestem ciekaw Twojego zdania.

pzdr.
O.v.K.

--------------------

Moim zdaniem za dużo tu detali, żeby ot tak, ktoś wyssał to sobie z palca. Jest tu też za dużo pozornych sprzeczności, które moim zdaniem, paradoksalnie uwiarygodniają tę relację. Autor nie pierwszy raz widzi mundur, zdaje też sobie sprawę z funkcji i znaczenia przedstawianych przez siebie elementów. Jest też, moim zdaniem lepszym obserwatorem niż Zieliński, czy Stachowicz. Kokardy, pompony, orły, blachy, czy trąbki, są na swoim miejscu, co jednak automatycznie nie przekłada się, na fakt, że każdy grenadier ma blachę, a każdy woltyżer trąbkę. Również patki przy łapkach nie są u wszystkich z rozdzielnika białe.
Woltyżerowie pułków dywizji hiszpańskiej, prócz 3. mają na głowach francuskie czaka. No i co ciekawe jeden z pułków, (16) używa kurtki, czy też jakiegoś rodzaju półfraka z niespotykanym u szeregowych i podoficerów wycięciem z przodu. Są tam też, choć w drugim rzędzie, przedstawienia, nie budzące żadnych wątpliwości, jak weteran i inwalida, gwardziści narodowi i student szkoły artylerii.
Wydaje mi się też że akwarela ta, lub gwasz, bo różnie się tą prace specyfikuje, relacjonuje stan umundurowania, w ściśle określonym momencie. Jest więc to ( takie przynajmniej odnoszę wrażenie ), coś w rodzaju pierwszej przymiarki do rozporządzeń wydanego w prawdopodobnym roku powstania pracy (1810) nowego przepisu mundurowego. Inna sprawa, czy do całkowitej zgodności z jego wytycznymi w ogóle doszło. W przypadku niektórych pułków ( pułk2.- relacja Zielińskiego ) z pewnością tak.
Zastanawiałem się też kiedyś, co zrobili by pułkowi decydenci , próbując sposobem gospodarczym dostosować stare mundury do nowego przepisu . W wypadku legii pierwszej, wymieniając klapy, z żółtych na białe i kołnierze z pąsowych na granatowe, musieli by też wymienić łapki i to właśnie na żółte, tak aby pasowały do lamowanych na ten kolor starych mundurów dywizyjnych. Zależności te, mimo że nie do końca dziś czytelne, były podówczas oczywiste. W myśl tych kryteriów, grenadier pułku 5. musi mieć moim zdaniem, wypustki białe, czego na tej fatalnej reprodukcji nie sposób niestety stwierdzić.
Piąty pułk należał do legii drugiej, która do tego czasu, przynajmniej teoretycznie obszlegi, a więc i wypustkami miała karmazynowe. No i znowu jak z prognozą pogody, zgadza się ale tylko na parę dni do przodu. Po za tym zupełnie nie wiem co myśleć o pułku 4. No ale tak to już chyba w wypadku naszych militariów było i będzie.
Pozdrawiam.

Ciekawy punkt widzenia. Dzięki Zuzu!

Faktycznie, jest to przekonujący domysł, aby relacja ta dokumentowała moment odejścia od starych mundurów i przygotowywania się na przyjęcie nowych.
Trochę jednak nielogiczne byłoby, aby zmieniać mankiety z czerwonych na żółte (tylko aby dopasować je do wypustek starej kurtki), skoro nową barwą tychże ma być właśnie czerwień... Pod tym względem logiczniejsze wydaje mi się przypuszczenie, że dziwne barwy elementów kurtek wynikają raczej z kłopotów zaopatrzeniowych i dostępności sukna dla rozbudowanego dość gwałtownie wojska. Nie byłoby to nic dziwnego, gdyby np. pułkowi 3mu brakowało czerwonego sukna na mankiety nowych kurtek, za to było sporo żółtego z wymienianych rabatów.

Co do 15tki - to może po prostu grenadier ma na sobie faktycznie frak francuski? Wprawdzie byłoby to dość dziwne, skoro reszta pułków ma kurtki polskie lub na takie przerabiane (13.ty regiment). Może jednak ten nowy pułk został umundurowany z pomocą Francuzów, albo wedle fantazji swego szefa?
Kroju tego uniformu i tak nie rozstrzygniemy, bo choć reprodukcja słaba, to i tak widać, że wiele więcej nie widać, czyli nie będziemy np. wiedzieli, czy to "coś" miało poły długie czy krótkie.

pzdr.
O.v.K.

--------------------

Akwarele Kosińskiego w kolorze i lepszej rozdzielczości można znaleźć na 58 i 59 stronie książki Zdzisława Żygulskiego jun. oraz Henryka Wieleckiego "Polski mundur wojskowy". Niestety mam niesprawny skaner i nie mogę tych ilustracji umieścić.

Co prawda to tylko domysły i nic po za tym, no ale pobawić się przecież nie zaszkodzi.



Niby tak , z tym że mundur to nie choinka i naprawdę bardzo trudno znaleźć przykład na to, aby i kołnierz i rabaty i wypustki i w końcu łapki, były innego koloru. Przy granatowym, lub w wypadku woltyżerów żółtym kołnierzu, białych rabanach i żółtych wypustkach, pąs, a nawet docelowy karmazyn łapek, był by po prostu niestosowny. Wydaje mi się że w tym wypadku nie chodziło o mechaniczne dostosowanie mundurów do warunków przepisu. Najważniejsze było bowiem, aby nie czynić tego wbrew niezbyt zrozumiałym dziś dla nas i trudnym do zwerbalizowania zasadom. Dostosowywano je, więc w jedyny zdolny do zaakceptowania przez ówczesnych estetów sposób, a więc na raty.
Przy pąsowych łapkach , jak to opisałeś, aby wszystko było tak jak trzeba, wypustki powinny być albo w kolorze łapek (żółte), albo rabatów ( białe). I co ciekawe tak zwykle jest. A że wypustki zmienić najtrudniej...
U Gembarzewskiego, na ten przykład wspomniany przeze mnie grenadier 5. pułku ( karmazynowy kołnierz i łapki) wypustki ma właśnie białe.
Nie wiem do końca jak to działa, ale działa. Zresztą najlepiej sprawdź to sam i to nie tylko na przykładzie Kosińskiego i piechoty.
Pozdrawiam serdecznie,
Zuzu

Witam,

ten dziwny frak jednego z grenadierow (pulk 16ty ?), wyglada na francuski "habit", noszony przed wprowadzeniem "habit-veste" M1812,(na ilustracji bez kamizelki noszonej zwykle pod "habitem"), nawet czerwone wypustki rabatow i biale wypustki czerwonego kolnierza i lapek (o ile dobrze widze na reprodukcji), zdaja sie odpowiadac francuskiemu wzorowi. Czyzby pulk ten nosil francuskie sorty mundurowe?

I jeszcze jedno, zdaje mi sie ze rozpoznaje na ilustracji rowniez owe brodki u zolnierzy, ktore tak dziwily Brandta widzacego zolnierzy XW w trakcie kampanii rosyjskiej, i ktore w Legii Nadwislanskiej byly nie do pomyslenia.

Pozdrowienia

--------------------

Pułk 16. to pierwotnie piąty wojsk galicyjsko-francuskich. Może więc jest coś na rzeczy.
Pozdrawiam.