Witam,

nie mialem lepszego pomyslu jak nazwac ten temat... kwestia ktora mnie zastanawia, jak to bylo w okresie wojen napoleonskich z tym bohaterstwem, ilu zolnierzy, w wiekszosci podrostkow, nawet jezeli wyszli calo z krwawych jatek, bylo umyslowo uposledzonych, jak tych ludzi traktowano, moze jak tchorzy.?.. w pamietnikach jakos o tym malo jest, wrecz przeciwnie, czytajac je, mozna miec wrazenie iz autorzy niniejszych pozbawieni byli strachu, stali w ogniu armat i krwawej walki wrecz jakby bylo to najnormalniejsza sprawa! Pamietam wspomienia "starych" z mojego dziecinstwa (pochodze ze Slaska, wspomnienia byly z Armii Pruskiej i Wehrmachtu), w Wielkiej Wojnie , jak wspominali starzy, ludzie wariowali w okopach, zyjac tygodniami, miesiacami i latami pod ostrzalem artylerii, z rozkladajacymi sie trupami kamratow i...szczurami, w drugiej ...na froncie wschodnim , pomimo poczatkowych powodzen, zolnierzy przybijala nieskonczonosc obszaru Rosjii, a tych przy karabinach maszynowych w ogniu krzyzowym to, ze po ogledzinach przedpola, widzieli kilkaset mlodych dziewczat skoszonych...podobno ci od km byli standardowymi pacjentami psychiatrii...jedyne pozytywne wspomnienia zostaly z wojny 70/71, w domu mowiono ze pradziadkowie wywozili zloto z Francji w wagonach...moze dlatego ze Uropas juz nie zyli, i nie mogli opowiedziec o krwawych "zniwach" pod Gravolette, St.Privat i Sedanem!
Chyba podobnie jest z epoka napoleonska, aktorow grajacych glowne role juz nie ma, zostala tylko bohaterska legenda...
Pozdrowienia

Ten post był edytowany przez: Lepic (1.05.2009, 08:41)

--------------------

Grenadierze, poruszyłeś ciekawy problem. Zgodzę się, że w pamiętnikach cięzko znaleźć jakieś szokujące opisy. Ale takowe się zdarzają. Wydaje mi się, że takim momentem wyjatkowej próby nerwów, który znajduje odbicie w pamiętnikach jest asekurowanie własnej artylerii, co zwykle oznaczało bezczynne stanie pod ogniem nieprzyjaciela. Z kilku przykładów, jak choćby znanego wszystkim Brandta wiadomo, że żołnierze w takich momentach przeżywali prawdziwe katusze psychiczne i wręcz rwali się do walki.
Bitwy z jednej strony wiązały się z zagrożeniem dla życia, ale z drugiej zwykle oznaczały długo oczekiwane zakończenie kampanii. Żołnierze napoleońscy nie doświadczyli "wojny okopowej" i dlatego w ich pamiętnikach mniej jest makabrycznych opisów walki, a więcej narzekania na codzienny trud (przemarsze, kaprysy pogody, niedostatek jedzenia), który znacznie bardziej dawał im się we znaki, a wielokrotnie skutkował trafieniem do szpitala i wtedy dopiero zaczynała się makabra...

--------------------

Ludzie doby napoleonskiej nie roznili sie od nas chyba zbytnio, instynkty nakazywaly im rowniez unikania okaleczenia i smierci, zas krwawe bitwy i to co w nich przezyli z pewnoscia zostawialy jakis slad w ich psychice. Na ten temat jakos nigdzie nie ma mowy, moze nie wypadalo z punktu widzenia ludzi tamtej epoki pisac na ten temat?

Pozdrowienia

--------------------

Rzeczywiście na pewno podobnie odczuwali strach, ale tak samo działała na nich adrenalina, która pozwalała go przezwyciężyć. Poczucie wygranej mimo wszystko działa jak narkotyk. Mało elegackim, ale chyba trafnym przykładem może być tutaj porównanie do bójki. Położenie przeciwnika na łopatki wyzwala w naszym organizmie okreslone reakcje i (chwilowo) pozwala zapomnieć o stratach własnych .
Kiedy pamiętnikarze piszą o traumatycznych doświadczeniach najczęściej wspominają o kolegach, którzy mieli mniej szczęścia i poginęli. Z drugiej strony np. Wheeler kilkakrotnie notuje, że oczekiwał rozstrzygającej bitwy. Oczywiście dalej można się zastanawiać, na ile jest to kreacja literacka. Na pewno w decydującym stopniu zależało to od cech indywidualnych żołnierza i jego metodach radzenia sobie z napięciem. Od razu przypomina mi się postać por. Spearsa z "Kompanii Braci", który tłumaczył, że walczy bez lęku, bo już na początku pogodził się z myślą, że wszystko stracone.

Ten post był edytowany przez: lobau (5.05.2009, 22:25)

--------------------

Witam,

oczywiscie masz racje, adrenalina spelniala z pewnoscia swoje zadanie, pytanie tylko co bylo pozniej, po walce, a moze po latach. Pamietajmy ze zabijanie w tamtej epoce wygladalo troche inaczej jak to znane nam obecnie, w wiekszosci przypadkow przy uzyciu precyzyjnej broni na odleglosc. W okresie wojen napoleonskich w wiekszosci przypadkow zabijano z bliska, zabijajacy widzial zabijanego (nie mysle tu oczywiscie o ostrzale artyleryjskim), przy uzyciu raczej prymitywnych instrumentow (bagnet, szabla, lanca itp). Zabijanie ludzi nie bylo, nie jest i chyba nigdy nie bedzie dla normalnego czlowieka czyms pospolitym, i watpie aby ktos (przynajmniej wiekszosc), z tych ktorzy brali w tym udzial, mogl o tym kiedykolwiek zapomniec. Co do opisu walk w wiekszosci pamietnikow, autorom nie wypadalo chyba, jak juz wczesniej wspomnialem, opisywanie wlasnego leku (nie wierze w to ze ktos stojacy godzinami w ogniu artyleryjskim nie odczuwal strachu), o ile sobie dobrze przypominam, sam marszalek Lannes, uchodzacy za czlowieka pozbawionego strachu, mial powiedzies (o ile pamietam dobrze cytat):" tylko swinie i klamcy nie odczuwaja strachu".

Pozdrowienia

--------------------

Jasne. Trzeba pamiętać o wymiarze dydaktycznym pamiętników - miały służyć potomnym i dlatego autorzy niekoniecznie opisywali własny strach. No chyba, że mieli do siebie więcej dysatnsu, jak choćby Fredro, który bez skrępowania pisze jak umykał przed kozakami.
Co do zamego zabijania, to zgodzę się. Ale z drugiej strony żołnierz musi podejść bezosobowo do nieprzyjaciela. Inaczej sam zginie. Kilka miesięcy temu brałem udział w sesji o wojskowości zorganizowanej przez Uniwersyetet Adama Mickiewicza. Wśród zaproszonych byli żołnierze z 10. bryg. kawalerii pancernej. Największe wrażenie zrobił na mnie strzelec wyborowy (wystąpił w pełnym kamuflażu), uczestnik misji poza granicami Polski. Na pytania dotyczące wypełnainych zadań niezmiennie odpowiadał z kamienną twarzą, że chodzi o to, żeby jak najlepiej eliminować cele. To chyba w pewnym stopniu oddaje istotę problemu. Będąc żołnierzem trzeba sobie radzić z zabijaniem, jeśli samemu chce się przeżyć.

Piechota pozdrawia Kawalerię Gwardii



--------------------

Witam,

mozna to i tak nazwac, lecz wielu powracajacych z misji zolnierzy, nawet jezeli zadnych "celow" nie eliminowali, nie radzi sobie z przerobieniem przezyc i widokow jakich tam doznali. Ludzie ci nierzadko musza korzystac z fachowej pomocy lekarskiej. Zolnierze doby napoleonskiej takiego luksusu nie mieli.

Powiedzmy tak, ludzie sa, byli i beda tylko ludzmi, w zaleznosci od miejsca/czasu urodzenia, przezyc i oczywiscie charakteru, rozne jednostki sa mniej lub wiecej odporne na stres, bol, strach i sytuacje "podbramkowe", ze jednak i ci najlepsi nie zawsze wytrzymywali, moze swiadczyc chociazby zdanie znajdujace sie w mojej sygnaturze, a wypowiedziane pod adresem Grenadierow Konnych Gwardii, lub zalamanie sie ataku Gwardii pod Waterloo.

Pozdrowienia

--------------------

Witam,

To prawda, ale jedni i drudzy (tzn. czy, którzy lepiej sobie radzili ze stresem bitwenym i ci co gorzej) wykazują wspólną cechę. Nie za bardzo chcą się dzielić wrażeniami. Do tego dochodzi selektywna pamięć (chociaż rzeczywiście niektóre traumy ciężko jest zapomnieć) oraz autocenzura przy pisaniu pamiętników.

Inną kwestią jest podejście do konkretnego nieprzyjaciela. Żołnierze napoleońscy (generalizując) najmniej chyba obawaili się Austriaków. Prusaków niecierpieli, a o Rosjanach mieli wysoką opinię. Największą jednak trwogę budziła perspektywa zmierzenia się z partyzantami Hiszpańskimi. O tym, że wojna na Półwyspie była wyjątkowo brudna mówi szereg pamiętników i w tych chyba najwięcej jest przeżyć traumatycznych. Ostatnio czytałem wspomnienia Fouchera, który sam zgłosił się do wojska w 1812 r. (nie miał pieniędzy na studia). Kiedy rozeszła się pogłoska (jak się okazało później fałszywa), że jego pułk ma zostać wysłany do Hiszpanii, młody Francuz był kompletnie załamany. Jakieś traumatyczne opowieści musiał więc słyszeć.

Pozdrowienia

Ten post był edytowany przez: lobau (7.05.2009, 21:59)

--------------------

Witam,

to co wyprawialo sie w Hiszpanii nie bylo z pewoscia zadna tajemnica, historie opowiadane przez powracajacych z tamtad zolnierzy i rannych nie mialy z pewnoscia pozytywnego wplywu na morale wojownikow majacych sie tam udac, Hiszpania byla dla zolnierzy francuzkich chyba tym, czym byla Rosja dla Niemcow w II WS. Powracajac do pamietnikow, ciekawa sprawa jest fakt, ze same bitwy w ktorych autorzy brali udzial opisywane sa ogolnie na chlodno, jednakze przy opisach pobojowisk pojawia sie wiecej emocji. U Bialkowskiego, ktory nie otrzymal Legii Honorowej i nie dostal sie do batalionu gwardii, i z tego powodu psioczyl na cale Wojsko Polskie, jest chyba tylko jeden fragment w ktorym pisze o wlasnym przerazeniu, ktore sprawil na nim widok zolnierza odcinajacego nozem wlasna noge naderwana kula armatnia. Troche bardziej emocjonalnie opisuje swe przezycia Broekere, odnosi sie to jednak bardziej do niedoli znoszonej w latach niewoli jak do samych walk. Zas co do pobojowisk, w wiekszosci opisow naocznych swiadkow mozna wyczuc ze widok ten ich przerazal, i ze mieli go jeszcze po latach dobrze w pamieci. Moze dlatego ze ogladajac pobojowiska nie znajdowali sie juz pod dzialaniem stresu bitewnego, adrenaliny, czy jak to jeszcze nazwac, i ich zmysly rejestrowaly juz calkiem swiadomie to co widzieli, czuli i slyszeli.

Pozdrowienia

--------------------

:" border="0" alt="clapping.gif" /> Grenadierze według mnie to był strzał w środek tarczy. Nic dodać nic ująć. Do zobaczenia przy kolejnych bitewnych rozważaniach.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez: lobau (10.05.2009, 00:49)

--------------------