Jeden z niewielu dokładniejszych - choć bez mapy- opisów tej bitwy znalazłem w biografii Lasalla pióra Marcela Duponta (piękne tłumaczenie Bolesława Wieniawy). Krótko mówiąc "Piekielna Brygada" Lasalla zmasakrowała 2-4 -krotnie większe ugrupowanie kawalerii pruskiej pod dowództwem gen. Schimmelpenniga.. To nie budzi watpliwości - źródła są zgodne...Jednak wątpliwości pojawiają sie przy opisie składu wojsk Schimmelpenniga - Dupont pisze o czarnych huzarach, dragonach królowej Luizy i żandarmach gwardii królewskiej. Dwie ostanie formacje niewatpliwie w bitwie uczestniczyły ( i między innymi dragoni stracili sztandar wyhaftowany delikatnymi rączkami Jej Królewskiej Mości) ale "czarni huzarzy" ??. Jedynym pułkiem kawalerii armii pruskiej umundurownym na czarno był 5 Pułk Huzarów pod komendą von Prittwitza, ta jednostka znajdowała się w 1806 roku w Armii Rezerowej Lestocq'a i stąd ich obecność pod Lidzbarkiem Warmińskim...Pułki 4 i 6 Huzarów pruskich (ale oni nie sa "czarni") maja natomiast na swoich stronach wymienioną bitwę pod Zehdenick.. Czy ktos ma jakieś dokładniejsze informacje w tym temacie ?

Chciałbym odświeżyć ten zapomniany topic.. może ktoś (JWK, Duroc ?) ma jakieś informacje na ten temat ...

Niestety, nie mam żadnych informacji na interesujący Cię temat...
Natomiast nie przywiazywałbym takiej wagi do tego, co pisze Dupont. Nie zapominajmy, że ta praca ma charakter popularnonaukowy i de facto autor mógł zupełnie nie przywiązywac wagi do szczegółów...
Nie traktowałbym raczej tego typu "powieści historycznych" jako źródła informacji w sprawie szlaku bajowego poszczególnych jednostek i ordre de bataille zwiazków operacyjnych...

Pozdrawiam!

--------------------

TJK nie mogę w tej chwili znaleźć dokładnego składu pruskiej kawalerii pod Zehdenick, ale postaram się wkrótce wygrzebać interesujące Cię wiadomości.


Z tym "masakrowaniem" było jednak trochę inaczej. Jeżeli to są słowa Marcela Dupont'a, to znaczy, że wyraźnie go "poniosło".
Rzeczywistość była trochę inna. Np. według Jean-Paul Foucart "Campagne de Prussie", von der Goltz "Jena to Eylau", Eduard von Hoepfner "Der Krieg von 1806 und 1807", czy Loraine Petre "Napoleon's Conquest of Prussia - 1806" (w zasadzie Petre opierał się na poprzednich pracach: Foucart - dokumenty francuskie, Hoepfner i von der Goltz - dokumenty niemieckie), Lasalle, kiedy osiągnął Zehdenick około południa znalazł wciąż silną tylną straż Schimmelpfenniga broniącą przeprawy przez Havelę (główne siły pruskie przeprawiły się przez rzekę ranem miedzy 08:00, a 09:00). Dwa regimenty francuskich huzarów zaatakowały, ale zostały odparte przez oddziały tylnej straży pod Yorckiem, który w międzyczasie został wzmocniony przez oddziały wydzielone z głównych sił Schimmelpfenniga. Yorck zajął pozycję na skraju lasu za Zehdenick, na drodze do Prenzlau.

Tymczasem Lasalle oceniając swoje siły (5 i 7 regimenty huzarów) jako za słabe, czekał na przybycie dragonów Grouchy'ego i Beaumonta. Po ich przybyciu, wspólnymi siłami (w tej chwili to raczej Francuzi przeważali, pomimo, że siły Yorcka zostały wzmocnione przez świeży regiment huzarów) oczyścili las zajmowany do tej pory przez Prusaków na długości około 3 mil (nie jestem pewien, czy chodzi tu o mile pruskie, czy inne) wzdłuż drogi na Templin.

W tym momencie francuscy huzarze zdezorganizowani przez ściganie przeciwnika, znaleźli się naprzeciw świeżego pruskiego regimentu dragonów gwardii (dragoni królowej), który zaszarżował huzarów Lasalle'a i zmusił ich do schronienia się w lesie. Wowczas nadciągnęła dywizja dragonów Goruchy'ego, która w odpowiedzi zaatakowała pruskich dragonów. Do Grouchy'ego dołączył Lasalle ze swoimi huzarami, już nieco uporządkowanymi.

Dragoni Królowej ulegli przeważającym siłom. W tym to właśnie momencie sztandar pułku gwardii jak i większość jego oficerów, wpadła w ręce Francuzów.

Ściganiem przeciwnika zajął się Grouchy, aż do zapadnięcia zmroku (dokładne raporty można znaleźć w "Memoirs du Marechal de Grouchy", Paris 1873). W poscigu dotarł do Templin.
Natomiast wojsko Schimmeppfenniga, scigane, poszło w rozsypkę i przestało istnieć jako siła militarna. Resztki jego wojsk dotarły do Szczecina bez większych przeszkód.

Taki przebieg akcji potwierdzają źródła zarówno francuskie (wspominany wyżej Foucart) jak i niemieckie (Hoepfner i von der Goltz).
A więc gdzie tu owe "masakrowanie" Prusaków przez Lasalle'a? Gdyby nie dragoni (dwie dywizje!) podejrzewam, że Lasalle sam by nic nie wskórał. Co więcej dwa razy został odparty, w tym raz znalazł się w poważnych opałach, z których wybawił go Grouchy.
Fakt, że akcja pod Zehdenick jest szeroko znana jako wspaniałe zwycięstwo francuskiej kawalerii. Przypisywane jest Lasalle'owi i jego "piekielnej brygadzie" (dzięki takim właśnie Marcelom Dupontom), ale rzeczywistość jest jednak nieco inna mimo mojego całego uwielbienia dla Lasalle'a!
Pozdrawiam,
JWK

--------------------

Jak na razie znalazłem, że pod Zehdenick na pewno był 6 pułk pruskich huzarów (8 szwadronów), który był umundurowany na ciemno-brązowo. Dragoni królowej Luizy (Numer 5) liczyli pod Zehdenick 4 szwadrony.

Cały czas zastanawiam się na Twoim twierdzeniem:

I jakoś nie mogę znaleźć tej 2-4 większej przewagi kawalerii pruskiej. A raczej odwrotnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę dragonów Grouchy'ego i Beaumonta.

Jako ciekawostkę znalazłem, że sztandar pruskich dragonów zdobył huzar Studer z 7 pułku huzarów, przy pomocy adjutanta Wilmuth i porucznika Dam.
Ciekawe nazwiska, prawda? We francuskich pułkach huzarskich służyło mnóstwo żołnierzy z Alzacji, Nadrenii i Palatynatu. Można by nawet powiedzieć, że było to ich, jakby specjalnością. Na przykład pułkownik Schwartz z 5 pułku huzarów był badeńczykiem. Urodził się w Henrwies w Wielkim Księstwie Badenii, a pułkownik Marx z 7 pułku huzarów urodził się w Wissembourg w departamencie Bas-Rhin, czyli w Nadrenii. Sam Lasalle pochodził rowniez z pogranicza, urodził się w Metz w departamencie Moselle.
Pozdrawiam,
JWK

--------------------

TJK,
Pod Zehdenick na pewno nie było pruskich "czarnych huzarów". Siły tylnej straży (Yorck) Schimmelpfenniga wyglądały nastepująco:

Batalion fizylierów Schuler No. 14
1/2 batalionu fizylierów Ruehle No. 15
To te oddziały zmusiły Lasalle'a do czekania na wsparcie dragonów Grouchy'ego i Beaumonta w poczatkowej fazie.

Później, w drugiej fazie, siły pruskie zostały wzmocnione pułkiem huzarów "Schimmelpfennig" No. 6 (8 szwadronów) i pułkiem dragonów "Koenigin" No. 5 (4 szwadrony). Łącznie siły pruskie pod Zehdenick liczyły ok. 1300 ludzi.

Natomiast sama brygada Lasalle'a (5 i 7 pułki huzarów) liczyły ok. 700 kawalerzystów. A więc przewaga pruska ok. 2:1. Ala należy jeszcze wziąć pod uwagę dragonów francuskich z dywizji Grouchy'ego i Beaumonta, wówczas przewaga przechyla się na stronę francuską.
Jeżeli jesteś zainteresowany, postaram się odnaleźć raport Grouchy'ego z akcji pod Zehdenick.
Pozdrawiam,
JWK

--------------------

Dzięki JWK !
Ciekawe swoją drogą ile jeszcze innych sławnych wyczynów z tamtych lat jest głównie wytworem legendy...

TJK,
Może nie "wytworem legendy", ale po prostu prawda historyczna została "zaadoptowana" na własny użytek.
Pozdrawiam,
JWK

--------------------

TJK,
Znalazłem raport generała Grouchy do Murata z akcji pod Zehdenick. W zasadzie potwierdza on to, co pisałam poprzednio. A więc, udział jego dywizji w walce z pruską kawalerią. Co prawda Grouchy pisze, że w walkach wzięły udział jego dwie pierwsze brygady, a więc:
1 brygada - gen. Mansuy Roget (3 i 4 pułki dragonów)
2 brygada - gen. Jacques Milet (10 i 11 pułki dragonów)

Poniżej raport Grouchy w oryginale:

"Monseigneur, j'ai l'honneur de vous render compte, qu'ayant opéré ce matin ma jonction avec le général Lassalle a Zehdenick, la cavalerie légere de cet officier général a chargé a l'instant la cavalerie prussienne, qui nous attendait en bataille, dans la petite plaine qui se trouve en arriere de la ville: l'ennemi a été culbuté dans le défilé qui la termine, et chaudement poursuivi. Étant parvenu a se rallier et a ramener les hussards du général Lassalle, ma premiere brigade, aux orders du général Roget, s'est précipitée sur les Prussiens, et a fourni les charges les plus brillantes et les plus heureuses, tant dans les éclaircies du bois, qu'a sa sortie, ou ils s'étaient encore reformés; culbutés de nouveau, nous les avons menés battant pendant plus de trios lieues: ma seconde brigade, commandée par le général Milet, suivant rapidement la premiere, a soutenu ses mouvements avec tant de précision et d'énergie, que l'ennemi a été dans l'impossibilité de tenir nulle part; a hauteur du ville de Storkow, trios de ses escadrons n'ayant pu arriver avant nous au pont qu'ils avaient a passer sur ce point, ont été coupés et jetés dans le marais: tout ce qui n'a pas été tué ou pris, y a péri. Deux autres escadrons ont, sur un autre point, été faits prisonniers, ainsi qu'un corps d'infanterie qui les soutenait; l'officier général commandant la colonne prussienne a été tué. Un colonel, une foule d'Officiers, de dragons, de hussards et de chevaux, sont en notre pouvoir: le régiment des dragons de la reine et le régiment des hussards de Schimmelfening, surnommés les bouchers dans l'armée prussienne, sont entirement détruits; enfin, Monseigneur, un plus beau succes ne pouvait etre obtenu. Je ne saurais donner trop d'éloges a la conduite des deux brigades de ma division qui ont combattu, et j'ai infiniment a me louer du général Becker, du colonel Grézard et chef d'escadron Dejean, l'un et l'autre du 3e régiment de dragons, ainsi que du colonel Lebaron, du 6e regiment."


Bygada Lasalle pozostała po bitwie w Zehdenick, gdy pościgiem za uchodzącym nieprzyjacielem, zajęły się owe dwie pierwsze brygady z dywizji Grouchy. Wieczorem dotarły do Templin, gdzie według Grouchy, spędziły noc w obliczu nieprzyjaciela. Grouchy podaje, że były to siły Hohenlohe, które oceniał na ok. 15-16 tyś. ludzi.
Bardzo ciekawe, co pisze Grouchy o 6 pułku huzarów pruskich "Schimmelpfennig", pisze, że regiment ten miał w pruskiej armii przezwisko - rzeźników "les bouchers".
Razem z brygadą Lasalle'a w Zehdenick pozostała 3 brygada z dywizji Grouchy (gen. Andre Boussard: 13 i 22 pułki dragonów), która biwakowała za miastem. Pisze o tym gen. Belliard (szef sztabu Murata) do gen. Grouchy, w odpowiedzi na wyżej cytowany raport.

Zehdenick, le 26 octobre 1806.

"Le Prince me charge, mon cher Général, de vous faire compliment sur votre belle charge.
Le Prince désire que vous fassiez reconnaître de suite Templin, que la terreur des fuyards aura pu faire évacuer; s'il n'y a personne, l'officier commandant la reconnaissance s'y établira; il saisira le maître de poste ainsi que les notables du pays et les enverra au Prince. Je vous prie, mon cher Général, aussitôt que vous aurez des nouvelles, de les envoyer. La brigade Boussard bivouaque en arriere de la ville."

Podsumowując, chcialbym jeszcze raz podkreślić, że pod Zehdenick przewagę mieli Francuzi. Pruska kawaleria liczyła raptem dwa regimenty (12 szwadronów), a gdy dodamy jeszcze piechotę, otrzymujemy 1300 ludzi. Natomiast kawaleria francuska pod Zehdenick liczyła co najmniej 6 regimentów. 2 regimenty Lasalle'a i 4 regimenty Grouchy. W pąździerniku 1806, 2 dywizja dragonów Grouchy - 2915 ludzi i koni. Odejmując dwa regimenty 3 brygady, można przyjąć, że Francuzi mieli pod Zehdenick co najmniej 2000 kawalerii.
Nie do końca jest jasna sprawa z dywizją dragonów Beaumonta. Źródła podają, że Lasalle czekał na obie dywizje, ale wydaje się, że dotarła na czas do Zehdenick jedynie dywizja Grouchy, ponieważ ten, nic nie wspomina w swoim raporcie o dragonach Beaumonta.
Myślę, że tym wyjaśniliśmy ostatecznie sprawę Zehdenick i rzekomej "masakry" pruskiej kawalerii, przeprowadzonej przez huzarów Lasalle'a.
Pozdrawiam,
JWK

--------------------

Witam


Mam pytanie dotyczące tego właśnie wątku. Przedrewolucyjne pułki huzarów były rekrutowane wyłącznie w Alzacji i Lotaryngii, przyjmowano do nich też Niemców. Początkowo obowiązywała w nich niemiecka komenda, którą dopiero w 1793 r. zastąpiono dialektem alzackim. Czy wiecie może, w których pułkach obowiązywał dialekt alzacki: czy tylko w pięciu powstałych przed 1789 r., czy w tych utworzonych do 1793 r., czy może we wszystkich ? I czy kiedykolwiek wprowadzono komendę w języku francuskim ?
Pzdr
Stary

Witaj Stary,


Rzeczywiście w 1789 sześć pułków huzarskich rekrutowało się głównie z mieszkańców wschodnich departamentów i miało "niemiecki" charakter. Między innymi, w 1788 Michel Ney zaciągnął się do huzarów, jakkolwiek trudno nazwać Neya - Niemcem.
Faktem jest, że do 1793 obowiązywała komenda niemiecka, jednak z czasem, większość uzupełnień przybywała do pułków z rdzennej Francji i komendę niemiecką zastępowano francuską. Na temat żargonu alzackiego masz pewnie wiadomości na podstawie pamiętników Marbota, prawda? Marbot pisze w nich, że gdy wstąpił do huzarów w 1799, większość podoficerów była Alzatczykami, którzy używali żargonu, co nie oznacza jednak, że obowiązująca komenda była w żargonie alzackim.
Z pułków huzarskich wywodziło się wielu bardzo dobrych dowódców kawalerii, takich jak: Grouchy, Pajol, Guyot, Lasalle, Beaumont, La Houssaye, Picard, La Ferriere-Levesque itd.., którzy byli rdzennymi Francuzami (no może z wyjątkiem Lasalle, który urodzil się w Metz) i służyli w huzarach jeszcze za czasów Rewolucji.

Z językiem komendy było podobnie w innych "narodowych" pułkach huzarskich. Na przykład 11 pułk rekrutował się z Holendrów, a więc językiem komendy był flamandzki. W pułku 14 włoski, jako że pułk pochodził z północnych Włoch.
Pozdrawiam,
JWK

--------------------

Witam


Zdecydowanie mnie przeceniasz
Informację na ten temat znalazłem w internecie (wczoraj próbowałem ja odszukać, ale bez rezultaów). Zapadła mi w pamięć, bo po jej przeczytaniu zainteresował mnie język komendy w Legii Nadwiślańskiej. Tam też znalazła się wzmianka o pierwszeństwie służby w pułkach huzarów rekrutów z Alzacji i Lotaryngi przed innymi nacjami, z wyłączeniem Niemców (jakichś państw niemieckich?). Co oczywiście nie przesądza o jednolitym składzie narodowościowym tych pułków.

Natomiast co do istoty sprawy. Wydawało mi się, a prawdę mówiąc nadal mi się wydaje, że odstępstwo od komendy (nie tylko rozkazów ale i korespondencji wewnętrznej - niezależnie od tego jakiego języka używano na codzień) w języku regulaminu było jakimś specyficznym przywilejem nadawanym niektórym pułkom cudzoziemskim. Nie mam na to żadnych dowodów, a jedynie drobne poszlaki. Pamiętam np. narzekania oficerów wojsk galicyjsko-francuskich, że z trzech najważniejszych rzeczy (żołd, kokarda i komenda) tylko ta ostatnia pozostała polska. Wydaje mi się też, że Anglicy zapewniali La Romanę, że nie wprowadzą angielskiej komendy. Ojczystego języka w wojsku domagali się też Węgrzy (ale to być mogło po 1849 r.). I chyba najważniejsze, chociaż tutaj informacje są tylko "ustne" (pochodzą od mojego znajomka mieszkającego w Szwajcarii) - batalion Valais tym się różnił od pułków szwajcarskich utworzonych w 1803 r., że komenda w nim była francuska.
Innymi słowy traktowałem język komendy jako coś sformalizowanego; jako wprost unormowane odstępstwo od regulaminu.
Ale się nie upieram.
Pzdr
Stary

Witam!

Nie jestem w stanie nic dopowiedzieć na temat bitwy pod Zehdenick, ale postanowiłem napisać tego posta bo poruszył mnie jeden szczegół. JWK w składzie walczących pułków pruskich wymienił pułk dragonów "Koenigin" No. 5 (4 szwadrony). W składzie tego pułku być może walczył pewien koń, który został potem uwieczniony przez autora poniższego "pomnika".



Opis ten, wraz z rysunkiem przedstawiającym tego weterana, można znaleźć w "Księdze jazdy polskiej" pod redakcją Wieniawy-Długoszewskiego str. 262

Pozdrawiam
Piotrek

Na prośbę JWK zamieszczam link do mapki bitwy pod Zehdenick.
Niestety tylko link, bo przy próbie umieszczenia tu całej mapki robi się ona bardzo niewyraźna.
Zobacz: mapa

Wracając jeszcze na chwilę do pruskiego 6 pułku huzarów "Schimmelpfennig", to zdaje się, był to ten sam pułk, który 15 maja 1807 dostał baty od naszych ułanów pod Strigau (Struga) na Śląsku. Wracający do Polski z Włoch, były pułk kawalerii legionowej rozbił pod Strigau 6 pułk huzarów "Schimmelpfennig", 3 pułk dragonów "von Irving" i pułk ułanów Prittwitza.
Pozdrawiam,
JWK

--------------------